"Резунисты" сегодня

[Val]

To: Утро псового лая

Вы приводите пример с объявлением Японии в августе 1914г войны Германии. Пример этот хорош тем, что он убедительно демонстрирует ту же закономерность, о которой я писал выше: японское правительство пошло на этот шаг, заня, что основные силы Германии заняты в Европе и, таким образом, в случае угрозы Циндао германские власти не смогут выслать этой крепости подкрепления. Так и произошло, и Япония сравнительно легко сумела захватить Циндао.
То же самое можно сказать и о ситуации 1941г. Сталину имело смысл начинать войну против Гитлера, если бы он знал, что Германия в этот момент вынуждена задействовать значительные силы где-нибудь помимо русского фронта. Или если бы относительно нападения Германии в самое ближайшее время не было никаких сомнений. Ни одно из этих условий, с т. зрения Сталина, в июне 1941г не выполнялось. Поэтому ему было выгодно тянуть время, "перенося" войну на следующий, 1942г. Коенчо, он стягивал войска и припасы к гарнице, здесь Вы правы. Потому что информация о начале войны по инициативе Германии была очень серьёзной и пренебрегать ею было никак нельзя. Но, если была возможность эту войну оттянуть - то этой возможностью надо было воспользоваться, а не формировать события.

 

[Кныш]

Прочитал тут внимательно пять страниц обсуждения вопроса (в очередной раз) идеи о том, что СССР готовился первым напасть на Германию летом 1941г. Для меня очевидно следующее: в данном обсуждении смешиваются два разных вопроса:
1. Готовил ли СССР летом 1941г. вторжение на территорию подконтрольную 3-му Рейху?
2. Вел ли СССР подготовку к наступательным действиям в случае возникновения вооруженного противостояния с Германией?
На первый вопрос я бы ответил отрицательно исходя даже не из того, что СССР в 1941г. еще далеко не закончил задуманную модернизацию вооруженных сил, а хотя бы из той логики, что на самом деле еще не вполне было ясно против кого и на чьей стороне предстоит воевать в грядущей мировой бойне (а то что она состоиться уже сомнений не было). А вот на второй вопрос я бы ответил скорее утвердительно, ибо как известно советская военная доктрина на тот момент предусматривала в случае возникновения военных действий тактику мощного и быстрого контрудара по войскам противника не переходя к эшелонированной обороне (этого то как раз и не удалось осуществить при реальном вторжении немцев).

 

[Val]

на самом деле еще не вполне было ясно против кого и на чьей стороне предстоит воевать в грядущей мировой бойне (а то что она состоиться уже сомнений не было).

С этим никак не соглашусь. О том, что предстоит война с Германией, в Кремле к лету 41г не сомневались.

 

[Кныш]

О том, что предстоит война с Германией, в Кремле к лету 41г не сомневались.

Но в вопросе о сроках этой войны на сколько я знаю не было еще определенности.

 

[Val]

Но в вопросе о сроках этой войны на сколько я знаю не было еще определенности.

Конечно. Можно сказать определённо, что , начиная с середины мая (т.е. с того момента, когда в Кремле узнали о полёте Гесса), Сталин пытался, насколько возможно, оттянуть войну с Германией.

 

[Val]

Кстати, завтра вечером (точнее, уже сегодня) по РТР покажут фильм про Резуна. Будет весело!

 

[vovap]

Прочитал тут внимательно пять страниц обсуждения вопроса (в очередной раз) идеи о том, что СССР готовился первым напасть на Германию летом 1941г. Для меня очевидно следующее: в данном обсуждении смешиваются два разных вопроса:
1. Готовил ли СССР летом 1941г. вторжение на территорию подконтрольную 3-му Рейху?
2. Вел ли СССР подготовку к наступательным действиям в случае возникновения вооруженного противостояния с Германией?

Это очень правильная постановка вопроса - и от смешивания этих двух много недразумений.
Но я должен также согласиться с уважаемым Val, что в 1941 уже было безусловно ясно с кем еменно придется воевать (собственно это стало ясно после французской компании)
Нужно также заметить, что немецкой маскировкой в 1941 была подготовка к вторжению в Англию - и для СССР наиболее подходящим с одной стороны и необходмым с другой моментом вступления в войну был было бы время таковой высадки. С другой стороны у Сталина были все основания полагать, что Германия не начнет войны с СССР не разобравшись сначала с Англией.

 

[fales]

Мнение Бернда Бонвеча, директора германского исторического института в Москве (Родина № 9, 2005):

"Меня удивило, как много профессиональных историков согласились тогда с концепцией Резуна, о «превентивной войне» задуманной якобы Сталиным. И это при том, что сам автор, не будучи профессиональным исследователем, часто демонстрирует вполне любительский подход к теме. Замечу, что в Германии по этому поводу тоже имел место спор и никто из профессиональных немецких историков не стал на сторону Резуна."

 

[Val]

Мнение Бернда Бонвеча, директора германского исторического института в Москве (Родина № 9, 2005):

"Меня удивило, как много профессиональных историков согласились тогда с концепцией Резуна, о «превентивной войне» задуманной якобы Сталиным. "

Вообще-то, если и говорить о какой-то "концепции Резуна", то она прямо противоположна. Он утверждает (по крайней мере, в своих первых книгах, которые я прочёл, т.к. последующие уже не читал), что это война Гитлера против СССР была превентивной.

 

[Alexd]

А книге Исаева "Антисуворов" в какой степени можно доверять?

 

[Val]

А книге Исаева "Антисуворов" в какой степени можно доверять?

Исаев делал неплохое дело, занимаясь просвещением с военно-технических вопросах. Но он совершенно беспомощен в вопросах политической истории. Поэтому книги Исаева полезны для тех, кто чётко представляет себе границы компетенции их автора.

 

[Утро псового лая]

Видите ли, не во всех своих книгах он (Суворов-Резун) пишет одно и то же. И сам об этом говорит, утверждая, что его взгляды эволюционируют. Временами он склоняется к тому, что Гитлеру случайно повезло ударить в тот момент, когда И.В. уже ослабил оборону, но не все было готово к нападению, т.е. упрощенно, перехватил Красную Армию на марше (примерно как Наполеон при Аустерлице или, может быть, Ганнибал при Тразименском озере). На мой взгляд, это правдоподобно.
То, что Сталин готовил удар против Гитлера в качестве "освободительной миссии в Европе", как до этого против Польши и Финляндии, для меня вне сомнений (было бы странно, если бы И.В. не имел таких планов). На это указывает множество признаков, причем не только военного, но и общеполитического, так сказать, характера. Однако по натуре он был чрезвычайно осторожен и часто оттягивал момент принятия острого решения, выжидал. Примеров тому можно привести множество, особенно в области внутренней политики. Я склоняюсь к тому, что к июню планы наступательной войны против Гитлера не только существовали, но вступили в фазу практической подготовки. Однако к окончательному решению: напасть на Гитлера, не говоря уж о сроках, И.В., вероятнее всего, еще не пришел: уж очень быстро менялась обстановка, а И.В. никогда не был сторонником спонтанных действий. Видите ли, готовить нападение на Гитлера не значит непременно реализовать такую возможность.
Для примера опять, ободренный Вашею похвалою , приведу ту же Японию: агрессивные планы против СССР у нее, безусловно, существовали, причем, думаю, не только после Халхин-Гола, но даже, возможно, и после Пирл-Харбора. Однако японцы так и не решились дать отмашку.
Не исключаю, что и И.В. так и не дал бы команду атаковать вермахт. Однако то, что предполагал такую возможность и всерьез готовился к такому варианту, мне представляется очевидным. Привести доказательства?
Кстати, насколько я себе представляю, он не исключал войны и против Британской империи, в т.ч. и агрессивного характера.

 

[Val]

В историко-политических вопросах один из серьёзных критиков Суворова - Городецкий. (См., напр., эту его книгу: http://militera.lib.ru/research/gorodetsky_g/index.html )
Но он тоже очень пристрастен.

 

[Val]

То, что Сталин готовил удар против Гитлера в качестве "освободительной миссии в Европе", как до этого против Польши и Финляндии, для меня вне сомнений (было бы странно, если бы И.В. не имел таких планов).

Можете обосновать?

 

[Утро псового лая]

Можете обосновать?

Во-первых, раздел Польши, повлекший создание общей границы с Гитлером. Для обороны от Гитлера это не требовалось, для нападения на него было необходимо.
Во-вторых, захват Бессарабии, который приближал Красную армию к нефтяным промыслам Румынии - главного поставщика нефти для Гитлера.
В-третьих, характер размещения войск на западной границе. Если считать, что они предназначались для обороны, то как объяснить, что они как нарочно оказались подставлены под удар? Ограничусь одним примером - аэродромы были вынесены к самой границе, самолеты на них стояли без маскировки, многие не в ангарах, а под открытым небом, на шауляйском направлении немецкие танкисты в первый день войны ворвались прямо на аэродром...
В-четвертых, скрытый характер проводимой в предвоенные месяцы мобилизации. Если мобилизация проводилась для обороны, то для чего ее маскировать? Скрытую мобилизацию проводят для внезапного нападения, если же хотят остановить агрессора, то ей придают наоборот демонстративный характер.
В-пятых, рассуждения В.М. Молотова на эту тему, из которых следует, что план превентивного удара по вермахту всерьез обсуждался в советских верхах: http://infoart.iip.net/politic/yugoslav/vo...dn/stadn009.htm

Вообще, подобных доводов приводить можно довольно много. Другое дело, насколько они убедительны и достаточны. И из какой презумпции исходить. Я вот, исходя из того, что мне известно о личности И.В., в качестве отправной точки рассуждений на эту тему избираю позицию "Почему бы нет?" Для кого-то, напротив, сталинскую политику предпочтительно считать оборонительной, пока не устранены все сомнения в обратном.
Мое мнение таково, что И.В. испытывал серьезные колебания и до конца не определился в этом вопросе. Но прилагал при этом серьезные усилия к тому, чтобы всё или почти всё было приготовлено и по его команде могло быть начато.

 

[Val]

Во-первых, раздел Польши, повлекший создание общей границы с Гитлером. Для обороны от Гитлера это не требовалось, для нападения на него было необходимо.
Во-вторых, захват Бессарабии, который приближал Красную армию к нефтяным промыслам Румынии - главного поставщика нефти для Гитлера.
В-третьих, характер размещения войск на западной границе. Если считать, что они предназначались для обороны, то как объяснить, что они как нарочно оказались подставлены под удар? Ограничусь одним примером - аэродромы были вынесены к самой границе, самолеты на них стояли без маскировки, многие не в ангарах, а под открытым небом, на шауляйском направлении немецкие танкисты в первый день войны ворвались прямо на аэродром...
В-четвертых, скрытый характер проводимой в предвоенные месяцы мобилизации. Если мобилизация проводилась для обороны, то для чего ее маскировать? Скрытую мобилизацию проводят для внезапного нападения, если же хотят остановить агрессора, то ей придают наоборот демонстративный характер.
В-пятых, рассуждения В.М. Молотова на эту тему, из которых следует, что план превентивного удара по вермахту всерьез обсуждался в советских верхах: http://infoart.iip.net/politic/yugoslav/vo...dn/stadn009.htm

Вообще, подобных доводов приводить можно довольно много. Другое дело, насколько они убедительны и достаточны. И из какой презумпции исходить. Я вот, исходя из того, что мне известно о личности И.В., в качестве отправной точки рассуждений на эту тему избираю позицию "Почему бы нет?" Для кого-то, напротив, сталинскую политику предпочтительно считать оборонительной, пока не устранены все сомнения в обратном.
Мое мнение таково, что И.В. испытывал серьезные колебания и до конца не определился в этом вопросе. Но прилагал при этом серьезные усилия к тому, чтобы всё или почти всё было приготовлено и по его команде могло быть начато.

Спасибо за подробный ответ. С приводимыми Вами фактами я согласен. Но я просил обосновать утверждение, что "Сталин готовил удар против Гитлера в качестве "освободительной миссии в Европе"". На мой взгляд, Вы его не привели.
При этом я вовсе не спорю с тем, что Сталин имел цель, используя идущую в Европе войну, расширить территорию СССР, а также что, начиная с начала 1941г активно готовился к войне с Германией. Это всё так. Но вот формулировка "готовил удар против Гитлера в качестве "освободительной миссии в Европе"" вызывает у меня очень серьёзные возражения. Во-первых, из-за своей бросающеся в глаза агитационности, нечёткости. Во-вторых, использованием термина "освободительная миссия в Европе", относящегося никак не к 41г, а к 44-45гг. В-третьих, предположением, что Сталин был готов начать войну один-на-один с Гитлером.

 

[Rzay]

Во-первых, раздел Польши, повлекший создание общей границы с Гитлером. Для обороны от Гитлера это не требовалось, для нападения на него было необходимо

Да, да, гораздо логичнее было бы дождаться захвата Гитлером всей польши или создания им в ее восточных областях марионеточных Украинской и Белорусской республик.

 

[Rzay]

Во-вторых, захват Бессарабии, который приближал Красную армию к нефтяным промыслам Румынии - главного поставщика нефти для Гитлера

СССР никогда не признавал аннексии Бессарабии (на советских довоенных картах она была отмечена как временно оккупированная территория). Так что скорее всего СССР просто воспользовался случаем, чтобы решить эту застарелую проблему.

 

[Утро псового лая]

Спасибо за подробный ответ. С приводимыми Вами фактами я согласен. Но я просил обосновать утверждение, что "Сталин готовил удар против Гитлера в качестве "освободительной миссии в Европе"". На мой взгляд, Вы его не привели.

Возможно, неверно понял суть вопроса. Проблема многоаспектна. Хорошо было бы, если бы Вы определили мне задачу чуть более конкретно, что именно я должен обосновать:
то, что Сталин готовил удар против Гитлера?
или то, что он планировал прикрыть последний ширмой "освободительной миссии"?
Возможно, Вы ожидаете от меня ответов на оба вопроса. Прошу пояснить - это позволит придать нашей дискуссии более осмысленный характер.

Впрочем, еще раз напоминаю, что между нашими позициями нет антагонизма. Я лишь возражаю против категоричности и настаиваю на допущении, что И.В. готовил подобный вариант. Исходя из того, что мне известно о личности этого политика, я лично склоняюсь к тому, что на утро 22.06.1941 он еще не принял определенного решения.

Но вот формулировка "готовил удар против Гитлера в качестве "освободительной миссии в Европе"" вызывает у меня очень серьёзные возражения. Во-первых, из-за своей бросающеся в глаза агитационности, нечёткости.

Это возражение принять не могу, ибо не мною сей термин придуман и введен в оборот. Как следует из Вашего же сообщения, Вам он стал известен не от меня. Вы, наверное, возражаете против применения его к обсуждаемым событиям, но тогда это Ваше возражение совпадает по смыслу со следующим:

Во-вторых, использованием термина "освободительная миссия в Европе", относящегося никак не к 41г, а к 44-45гг.

Дело в том, что в 1941 г. он не был реализован. Еще раз повторю - возможно, дело тут не только в Гитлере, но и в Сталине. Но дело также и в том, что термин возник применительно не к 1941 году даже, а к 1939 - "освобождение братских народов от ига панской Польши". Я держал в руках иллюстрированный календарь на 1941 год, где цитировалась речь Молотова на заседании Верховного Совета 31 октября 1939 года: "Оказалось достаточно короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем - Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора..." И далее - про освобождение братских народов. Рядом карикатура: изображен угловатый польский замок, рядом силуэт костёла и строгий краском спрашивает находящийся на ближнем плане красноармейский артиллерийский расчет: "Как дела?" - "Отлично! - докладывает щекастый красноармеец, - из ста возможных - сто вельможных!" Так вот, это событие называлось "освобождением". Вам не приходилось видеть замечательный кинофильм "Мечта" с такими артистами, как Раневская, Астангов, Плятт, посвященный именно "освобождению"`39? Обратите, пожалуйста, внимание на дату его создания. Любопытная дата, не правда ли? Памятная...
Это я всё к тому, что термин "освобождение" применительно к агрессивному походу Красной Армии рожден в 1939, во всяком случае, до 1941. К тому же уж против кого-кого, а против гитлеровцев его просто грех было не использовать...

В-третьих, предположением, что Сталин был готов начать войну один-на-один с Гитлером.

А вот это предположение принадлежит уж тем более не мне. Я как раз полагаю, что И.В. хотел бы вести с ним войну в союзе с Британией, но для этого надо было ввязаться в нее до заключения мира между Берлином и Лондоном. Более того, я считаю, что именно этот фактор и должен был подхлестывать И.В. более всего...

Уважаемый Rzay, Вам отвечу чуть позже.

 

[Val]

To: Утро псового лая

Я лишь возражаю против категоричности и настаиваю на допущении, что И.В. готовил подобный вариант. Исходя из того, что мне известно о личности этого политика, я лично склоняюсь к тому, что на утро 22.06.1941 он еще не принял определенного решения.

Согласен, но лишь с одной корректировкой. Я полагаю, что на утро 22.06.1941г позицияСталина была следующей: он полагал, что угроза войны чрезвычайно высока, но не достигает 100%. Поэтому надо использовать все имеющие возможности оттянуть её начало, ибо такая война сейчас не отвечает его интересам.

Это я всё к тому, что термин "освобождение" применительно к агрессивному походу Красной Армии рожден в 1939, во всяком случае, до 1941

Это верно. Я лишь возражал против применения этого термина к народам всей Европы в 1941г. Ибо понятно, что Сталин мог начать войну лишь с ограниченными целями, а не глобальными, как Гитлер.

Я как раз полагаю, что И.В. хотел бы вести с ним войну в союзе с Британией, но для этого надо было ввязаться в нее до заключения мира между Берлином и Лондоном. Более того, я считаю, что именно этот фактор и должен был подхлестывать И.В. более всего...

Совершенно алогичное утверждение, на мой взгляд. Если Сталин не был уверен, что в предстоящей войне с Германией Англия не будет его союзником (а именно такое положение сложилось в середине мая 41г после полёта Гесса), то это должно было отвратить от всякой попытки приблизить войну.