"Резунисты" сегодня

[Alaricus]

To: Alaricus
Мне кажется, что мы достатчоно далеко ушли от того вопроса, который Вы задали. Вы спросили: почему немецкие генералы ничего не пишут в мемуарах о возможном наступлении со стороны Советов. Я Вам ответил: они об этом пишут, и притом достатчоно часто. Вы на это отвечаете: но почему они пишут об этом недостаточно убедительно?
Извините, но это - "сказака про белого бычка"... 

Хорошо.
Кто из германских генералов пишет именно о подготовке СССР к агрессии против Германии? Не об ордах советских танков, самолетов, миллионах пехоты, а именно о том, что Советы готовили войну против Рейха?
Сам факт наличия круных вооружений в приграничных окргуах, повторюсь, еще не есть доказательство подготовки к агрессии. Франция на линии Мажино тоже была не слаба.

 

[Val]

Сам факт наличия круных вооружений в приграничных окргуах, повторюсь, еще не есть доказательство подготовки к агрессии.

А равзе же я с этим спорю?

 

[Alaricus]

Но о чём же пишут германские генералы - о наличии крупных вооружений в приграничных округах СССР или о "возможном наступлении со стороны Советов"? Если мне не изменяет память, Гальдер пишет только о первом.

 

[Val]

Но о чём же пишут германские генералы - о наличии крупных вооружений в приграничных округах СССР или о "возможном наступлении со стороны Советов"? Если мне не изменяет память, Гальдер пишет только о первом.

Если мне не изменяет память, Рудель пишет о втором. Но как о предположении, разумеется.

 

[Alaricus]

Если мне не изменяет память, Рудель пишет о втором. Но как о предположении, разумеется.

Как и Резун.
Я предполагаю невозможным, чтобы вермахт не захватил соответсвующих документов и/или не получил показания пленных командующих.

 

[Потребитель]

У меня Мельтюхов тоже 2002 года. Указано, что издание исправлено и дополнено, учтены новые материалы и появившаяся за прошедшее время литература.

Полагаю, что без знакомства с версией А. Мартиросяна обсуждение проблемы будет неизбежно однобоким и неполным. Недавно с большим удовлетворением перечитал его книгу.

 

[Val]

Я предполагаю невозможным, чтобы вермахт не захватил соответсвующих документов и/или не получил показания пленных командующих.

Как будто бы немцы захватили всех (или большинство) командующих в первый день войны вместе с их штабами.
Да нет, всё это несерьёзно. Немцы действиетльно не получили убедительных доказательств совтеского вторжения, иначе бы сегодняшним историкам протос незачем было спорить из-за этого.
Но я, например, и не считаю, что такое вторжение готовилось. просто я холочу сказать , что отсуствие таких данных у немцев не говорит ни в пользу, ни против подобной версии.

 

[Val]

Полагаю, что без знакомства с версией А. Мартиросяна обсуждение проблемы будет неизбежно однобоким и неполным.

Этого ещё не хватало. Обойдёмся без больных на голову.

 

[Alaricus]

Как будто бы немцы захватили всех (или большинство) командующих в первый день войны вместе с их штабами.

Ну, не всех и не сразу, но достаточно и своевременно.

Да нет, всё это несерьёзно. Немцы действиетльно не получили убедительных доказательств совтеского вторжения, иначе бы сегодняшним историкам протос незачем было спорить из-за этого.

Вот. Это я имею в виду. Коль скоро даже по "горячим следам" германцы (имевшие, в общем-то, для того мотив) не смогли приобрести доказательств подготовки советской агресии в Рейх, то потуги Резуна, даже со ссылками на архивы нелепы (интересно, кстати, каким образом он работает с документами в российских архивах? держит агентуру?).

Но я, например, и не считаю, что такое вторжение готовилось. просто я холочу сказать , что отсуствие таких данных у немцев не говорит ни в пользу, ни против подобной версии.

Уважаемый Вал, позвольте с Вами не согласиться. Мне кажется, что если принять во внимание сценарий Резуна, то геранцы просто не могли не захватить документы как военных, так и партийных учреждений, свидетельствующих о ближайшем вторжении СССР в Рейх.

 

[Val]

Мне кажется, что если принять во внимание сценарий Резуна, то геранцы просто не могли не захватить документы как военных, так и партийных учреждений, свидетельствующих о ближайшем вторжении СССР в Рейх.

Я не согалсен с Суворовым (полагаю, что, коль скоро он избрал для себя этот литературный псевдоним, то лучше его так и называть) практически ни в чём.
Но из этого не вытекает, что предположение о подготовке советского наступления леом 41г не имеет права на существование. И это никак не связано с захватом немцами советских высших военных чинов или штабов. В первые дни войны таких случаев мне действительно неизвестно.
Но опубликованные в последние годы документы, прежде всего, т.н. "План стратегического развёртывания..." , показывают, что намерения открыть боевые действия против немцев в Москве были. Но эти намерения не были реализованы.

 

[Alaricus]

Я не согалсен с Суворовым (полагаю, что, коль скоро он избрал для себя этот литературный псевдоним, то лучше его так и называть)

Здесь я с Вами не согласен. Пусть меня обвинят в ура-патриотизме или еще в чем-нибудь подобном, но мне неприятно называть фамилией великого русского полководца предателя Родины. Впрочем, это не столь существенно, каждый, разумеется, волен называть этого субъекта по-всякому.

Но из этого не вытекает, что предположение о подготовке советского наступления леом 41г не имеет права на существование. И это никак не связано с захватом немцами советских высших военных чинов или штабов. В первые дни войны таких случаев мне действительно неизвестно.
Но опубликованные в последние годы документы, прежде всего, т.н. "План стратегического развёртывания..." , показывают, что намерения открыть боевые действия против немцев в Москве были. Но эти намерения не были реализованы.

Вы знаете, уважаемый Вал, практически у нас же нет разногласий. Намерения Кремля, каковы бы они не были, коль скоро они не воплотились в практические действия - не повод для агрессии. Но Резун-то толкует об ином.

 

[Val]

Здесь я с Вами не согласен. Пусть меня обвинят в ура-патриотизме или еще в чем-нибудь подобном, но мне неприятно называть фамилией великого русского полководца предателя Родины. Впрочем, это не столь существенно, каждый, разумеется, волен называть этого субъекта по-всякому.

Как раз об этом любят говорить фанаты С
уворова. Выходит, что в этом вопосе они правы.

Вы знаете, уважаемый Вал, практически у нас же нет разногласий. Намерения Кремля, каковы бы они не были, коль скоро они не воплотились в практические действия - не повод для агрессии. Но Резун-то толкует об ином.

"Агрессия, агрессия..." Вы знаете, для меня это - вообще дело десятое. Кремль предпринял агрессию против Финляндии - это установленный факт. Поэтому этот аспект меня, как я уже написал, в эмоциональном плане совершенно не волнует. У меня нет предубеждения в этом вопросе. Я равно готов согласиться с намерением Москвы начать войну против Германии летом 41-го, или же с отсуствием такого намерения. Но факты, и умозаключения из них, которые я делаю, подводят меня ко второму варианту. Возможно, что со временем я изменю свою т.ю зрения на этот вопрос. Ещё раз повторяю: у меня нет никаких нравственных терзаний по этому поводу, чисто рассудочная задача.

 

[Alaricus]

Как раз об этом любят говорить фанаты С
уворова. Выходит, что в этом вопосе они правы.
"

Не вполне понял - в чём правы фанаты "Суворова"?

 

[Val]

Не вполне понял - в чём правы фанаты "Суворова"?

В том, что его противники демонизируют его, не могут относиться к его словам просто как к обычному мнению, с которым можноьсоглашаться или же спорить.

 

[vovap]

И это никак не связано с захватом немцами советских высших военных чинов или штабов. В первые дни войны таких случаев мне действительно неизвестно.

Если бы СССР действительно готовился к нападению на Германию в те сроки, которые упоминает Суворов, в это было бы вовлечена к 22 июня огромная масса народу - и немци несомненно должны были захватить и людей и документы.

 

[Потребитель]

Этого ещё не хватало. Обойдёмся без больных на голову.

Фу, как грубо!

Конечно, книга Мартиросяна толстенная, а "Ледокол" - тоненькая.

 

[Val]

Потребитель , не нарывайтесь, а то отправлю в Антарктиду! Будете там Мартиросяна пиарить.

 

[AlexeyP]

В "Милитере" Мельтюхов первого издания, 2000 года. Я пробежал глазами главу "Советское военное планирование в 1940-41 гг." - вроде бы резких отличий не заметил (и упоминание Гесса там есть). Эта глава, кажется, - тот же Суворов, только без шума и пафоса. Например, последний абзац главы:

Имеющиеся материалы позволяют высказать предположение о последовательности завершающих приготовлений советских войск к войне. Скорее всего, 1 июля 1941 г. войска западных округов получили бы приказ ввести в действие планы прикрытия, а завершение к 15 июля развертывания намеченной группировки Красной Армии на Западном ТВД позволило бы СССР в любой момент после этой даты начать боевые действия против Германии. Невозможность полного сохранения в тайне советских военных приготовлений не позволяла надолго откладывать удар по Германии, иначе о них узнала бы германская сторона. Поэтому завершение сосредоточения и развертывания Красной Армии на западной границе СССР должно было послужить сигналом к немедленному нападению на Германию. Только в этом случае удалось бы сохранить эти приготовления в тайне и захватить противника врасплох.

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

 

[Val]

Имеющиеся материалы позволяют высказать предположение о последовательности завершающих приготовлений советских войск к войне. Скорее всего, 1 июля 1941 г. войска западных округов получили бы приказ ввести в действие планы прикрытия, а завершение к 15 июля развертывания намеченной группировки Красной Армии на Западном ТВД позволило бы СССР в любой момент после этой даты начать боевые действия против Германии. Невозможность полного сохранения в тайне советских военных приготовлений не позволяла надолго откладывать удар по Германии, иначе о них узнала бы германская сторона. Поэтому завершение сосредоточения и развертывания Красной Армии на западной границе СССР должно было послужить сигналом к немедленному нападению на Германию. Только в этом случае удалось бы сохранить эти приготовления в тайне и захватить противника врасплох.

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

Да. Однако Мельтюхов и его единомышленники не дают овтета на вопрос: а зачем Сталтину было нужно это нападение? Какие цели оно преследовало?

 

[AlexeyP]

Уважаемый Аларих, я совершенно согласен с тем, что заявления лидеров нацистской Германии в последнюю очередь могут быть доказательством подготовки СССР к нападению. Всё же попробую что-нибудь найти.

Вот нота Германии об объявлении войны СССР 22 июня 1941 г., т.е. составленная до того, как вермахт вошел на советскую территорию и увидел следы приготовлений:



Враждебная по отношению к Германии политика Советского правительства в военной области сопровождалась постоянно усиливающейся концентрацией всех располагаемых Россией вооруженных сил на широком фронте от Балтийского до Черного моря. Уже в то время, когда Германия основное внимание уделяла французской кампании на Западе и когда на Востоке находилось лишь незначительное количество германских войск, русское верховное командование начало систематическую переброску крупных контингентов войск к восточной границе рейха, причем сосредоточение основных сил было установлено у границ Восточной Пруссии и генерал-губернаторства, а также на границе с Румынией в Бессарабии и Буковине. Постоянно усиливались и русские гарнизоны на границе с Финляндией. Дальнейшими мероприятиями в этом направлении была переброска все новых русских дивизий из Восточной Азии и с Кавказа на территорию европейской части России. После того как Советское правительство в свое время заявило, что, к примеру, в Прибалтику оно введет лишь небольшое количество войск, только в этом районе после его оккупации оно постоянно увеличивало там концентрацию своих войск, насчитывающих сегодня 22 дивизии. Этим самым складывается впечатление, что русские войска все ближе подходили к германской границе, хотя с германской стороны не предпринимались никакие военные меры, которыми можно было бы мотивировать такие действия русских. И лишь эти действия русских вынудили германские вооруженные силы к принятию контрмер. Кроме этого, отдельные части русских сухопутных сил и ВВС выдвинулись вперед, а на аэродромах вдоль германской границы сконцентрированы крупные части ВВС. Следует также отметить неоднократные нарушения в начале апреля границы и участившиеся случаи пролета русских самолетов над территорией германского рейха. По сообщениям румынского правительства, такие же случаи имели место и в румынских приграничных районах Буковины, Молдовы и Дуная.
4.13

Верховное главнокомандование вермахта с начала года неоднократно указывало внешнеполитическому руководству рейха на возрастающую угрозу территории рейха со стороны русской армии и при этом подчеркивало, что причиной этого стратегического сосредоточения и развертывания войск могут быть только агрессивные планы. Эти сообщения Верховного главнокомандования вермахта со всеми подробностями будут доведены до общественности. Если и было малейшее сомнение в агрессивности стратегического сосредоточения и развертывания русских войск, то оно было полностью развеяно сообщениями, полученными Верховным главнокомандованием вермахта в последние дни. После проведения всеобщей мобилизации в России против Германии развернуто не менее 160 дивизий.
4.14

Результаты наблюдения за последние дни свидетельствуют о том, что созданная группировка русских войск, в особенности моторизованных и танковых соединений, позволяет Верховному Главнокомандованию России в любое время начать агрессию на различных участках германской границы. Донесения об усилившейся разведывательной деятельности, а также ежедневные сообщения о происшествиях на границе и стычках между сторожевыми охранениями обеих армий дополняют картину крайне напряженной, взрывоопасной военной обстановки. Поступающая из Англии информация о переговорах английского посла Криппса с целью дальнейшего укрепления сотрудничества между политическим и военным руководством Англии и Советской России, а также воззвание бывшего всегда врагом Советов лорда Бивербрука о всемерной поддержке России в будущей борьбе и призыв к Соединенным Штатам сделать то же самое неопровержимо свидетельствуют о том, какую судьбу уготовили немецкому народу.

http://iskatel.krasnogorsk.ru/note_about_war/

Вообще, на эту тему, кажется много в речи Гитлера осенью 1941-го, приведённой целиком в том сборнике с Закорецким, с которй Вал начал эту тему, я её мельком пробежал в магазине, сейчас не помню точно.Сейчас еще что-нибудь поищу.