"Резунисты" сегодня

[Потребитель]

Дело обстоит ровно с точностью до наоборот. Думать заставляют те книги, которые Вам тут рекомендовали и от которых Вы отмахивались, говоря, что я, мол, скромный потребитель (т.е. человек недалёкий?) и потому предпочитаю произведения Суворова (а также Солонина и прочих), потому что их "читаешь, не отрываясь). Т.е. Вы сами признаёте, что для Вас яркая подача важнее содержания. Настолько важнее, что Вам недосуг искать в них и находить противоречия, ошибки и другие изъяны.

Сборник материалов о боевых действиях заставляет думать? Да это же просто справочно-информационное сырьё для концептуальных книг.

Искать изъяны есть кому. Исаева и прочих я тоже читаю. Ведется своеобразный диалог с помощью книг, "Святое дело" - яркий тому пример. Нельзя же читать половину диалога, а другой половиной пренебрегать.

 

[Val]

Так какую пищу для размышлений дают книги Суворова?
И второй вопрос. А Суворов в своих новых книгах ведёт диалог с Исаевым? Т.е. он ссылается на Исаева и объясняет: почему тот не прав?

 

[b-graf]

Напоминаю, что я всего лишь потребитель, подобные сборники мне ни к чему.
Зато я прекрасно понимаю, что издание академической истории ВОВ сразу уравняло бы, в смысле равенства доступа к базовой информации, профессионалов и любителей.

Так другим потребителям - как раз "к чему". Ведь все что выложено на "милитере" - результат коллекционирования и распознавания именно любителями военной истории. Использование может быть самым разнообразным: например, в случае наличия лычек на пиджаке (т.е. офицер запаса из вуза - весьма массовое явление) популярно решение задач по военному делу, игра в командно-штабные учения, исходя из данных сборников документов. И без наличия - тоже, т.к. все равно для такого рода хобби изучаются старые уставы и штатные расписания, а не современные. Так что для значительной части потребителей как раз хорошо, что существует и вновь издается большое количество документов и частных монографий - т.к. именно они вызывают интеллектуальную деятельность, а не что-то обощающее.

Вообще же нынешнее время - сбывшаяся мечта читателя 70-80-х г.г., т.к. теперь доступно все, о чем тогда мечталось: переиздается ранее дефицитная литература, включая переводную, делаются новые переводы, можно также покупать бывшую литературу ДСП, заказывать книги из-за границы, и, наконец, гос.архивы доступны по простому заявлению (и даже новые формы доступа появились - интернет). По большому счету доступ как раз равный (особенно, если сравнивать любителя из столиц и, скажем, преподавателя из провинции), разве что профессионал, вовлеченный в соответствующее сообщество исследователей будет знать раньше о новинках и о том, над чем работают коллеги в данный момент (чего ожидать).

 

[Потребитель]

Так какую пищу для размышлений дают книги Суворова?

Во-первых, конечно, много фактов Суворов накопал, о многом догадался и заставил кое-что выложить из архивов.
Во-вторых, необычный анализ, почти детективная интрига. Традиционные историки таким стилем изложения не владеют.
В-третьих, ядовитый юмор, издевательский тон по отношению особенно к генералам и маршалам.
Словом, налицо признаки таланта и высокого интеллекта. Чтение подобных авторов, естественно, стимулирует и мышление читателей.

И второй вопрос. А Суворов в своих новых книгах ведёт диалог с Исаевым? Т.е. он ссылается на Исаева и объясняет: почему тот не прав?

В "Святом деле" Исаев не упоминается. Суворов конкретно прикладывает "антирезунистов" под псевдонимами Грызун, СуРовов, граждан Барановского, Переслегина, а в основном критикует публикации в Родине, ВИЖ, Независимой газете, Красной звезде, уделяя особое внимание тем, что подписаны генералами.

 

[Потребитель]

Вообще же нынешнее время - сбывшаяся мечта читателя 70-80-х г.г...

Согласен с Вами: в сравнении с застоем сейчас действительно раздолье. Вы только забыли добавить еще один элемент - поток работ нетрадиционных историков. Именно они привлекают к истории массу потребителей и заставляют традиционистов хоть немного шевелить мозгами.

Вы упомянули бедного-несчастного "преподавателя из провинции". Вероятно, имели в виду провинцию типа Петербурга. На самом деле преподаватель в глубинке историей не интересуется, мышеподобно сер и мечтает об одном - чтобы учебники не менялись так часто, чтобы полуистлевшие конспекты не обновлять.

Года два назад ездил в Новосибирск к родственникам. Случайно заглянул в музей СибВО, познакомился с его директором. Стал расспрашивать, есть ли у них какой-то военно-исторический совет или клуб любителей истории. Ничего нет, и в вузах города тоже нет, и вообще он на меня глаза вытаращил: кто, мол, сейчас этим интересуется. Сам, естественно, ни в зуб ногой.

 

[Val]

Словом, налицо признаки таланта и высокого интеллекта. Чтение подобных авторов, естественно, стимулирует и мышление читателей.

Абсолютно надуманная, далёкая от реальности причинно-следственная связь. Скажем, талантливый и высокоинтеллектуальный мошенник обманывает граждан. Но из этого не вытекает, что они обладают талантом или интеллектом. Из этого вытекает лишь что они - лохи.

В "Святом деле" Исаев не упоминается.

А как Вы полагаете: почему? Ведь Исаев - один из самых активных критиков Суворова. Почему же тот никогда не желает ему ответить?

 

[Потребитель]

Абсолютно надуманная, далёкая от реальности причинно-следственная связь. Скажем, талантливый и высокоинтеллектуальный мошенник обманывает граждан. Но из этого не вытекает, что они обладают талантом или интеллектом. Из этого вытекает лишь что они - лохи.

Считаю параллель некорректной. "Лохи" ведь не одного "мошенника" читают, есть с чем сопоставить.

А как Вы полагаете: почему? Ведь Исаев - один из самых активных критиков Суворова. Почему же тот никогда не желает ему ответить?

Наверно, возразить особо нечего. А блох ловить Суворов не хочет. Ему надо, чтобы удар был нокаутирующим. Если Исаев когда-нибудь подставится, то уж получит по полной программе.

 

[Val]

Считаю параллель некорректной. "Лохи" ведь не одного "мошенника" читают, есть с чем сопоставить.

В том-то и дело. Те граждане, которые читают предупреждения относительно повадок мошенников, как правило, им "на крючок" не попадаются. А попадаются лишь те, кто слепо им доверяет. Так что выходит, что моя параллель работает.

Наверно, возразить особо нечего.

Абсолютно справедливо. Суворов не жалеет сарказма на тех своих оппонентов, которые просто слабее его, но остерегается "трогать" действительно серьёзных.

 

[Потребитель]

Суворов не жалеет сарказма на тех своих оппонентов, которые просто слабее его, но остерегается "трогать" действительно серьёзных.

Пикировка с противниками не является все же самоцелью. Суворов по-прежнему настаивает, что его центральный тезис не опровергнут. Никем, в том числе, значит, и Исаевым.
Ошибки в мелочах Резун помаленьку признает, стал больше внимания уделять проработке тактико-технических характеристик вооружения. Считаю, что в этом как раз заслуга Исаева: своей критикой он повышает качество работы оппонента.

 

[b-graf]

Года два назад ездил в Новосибирск к родственникам. Случайно заглянул в музей СибВО, познакомился с его директором. Стал расспрашивать, есть ли у них какой-то военно-исторический совет или клуб любителей истории. Ничего нет, и в вузах города тоже нет, и вообще он на меня глаза вытаращил: кто, мол, сейчас этим интересуется. Сам, естественно, ни в зуб ногой.

Он просто не в курсе: как раз в Новосибирске "Сайбириан" живет - один из активных участников ВИФа и значительный спонсор его на ранней стадии. В провинции любители ВИ связаны с интернетом, а соответственно - любителями в столицах.

Но вообще сейчас тиражи ВИ литературы ниже, чем в советский период. Зато потребители ее более глубоко используют именно как исторические сочинения (ранее это часто были военослужащие, которым литература по истории ВОВ часто нужна была для политработы). Суворов-Резун по тиражам - на уровне где-то мемуаров Василевского, думаю - и чуть побольше Баграмяна или Ротмистрова

Что касается преподавателей, то я имел в виду крупные областные центры. Там вполне много диссертаций защищается: если б.тыловой район - то про промышленность, если б.оккупированная территория - то либо про коллаборационизм, либо про партизан (либо про военные действия на данной территории, если фронт долго был стабильным). Типа:
Захарченко А.В. Авиационная промышленость Поволжья в годы Вов: Авт. к.и.н – СамарГПУ. 2002 – 20 с. – 100 экз.
Финадеев А.П. Создание и развитие ракетной промышленности на Урале: Авт. к.и.н – Челябинск ГАФизкультуры, 2004 – 27 с. – 100 экз. (Это уже 1945 – 1965)

 

[Потребитель]

Он просто не в курсе: как раз в Новосибирске "Сайбириан" живет - один из активных участников ВИФа и значительный спонсор его на ранней стадии.

Нет сомнения в наличии любителей истории повсеместно. Однако с их организацией дело обстоит не столь хорошо.
Думаю, любая попытка создать какое-либо историческое сообщество клубного типа равносильна самоубийству для традиционных историков. Первым делом такой клуб начинает опровергать заскорузлые догмы и расшатывать незыблемые (для штатных историков) устои.

Что касается преподавателей, то я имел в виду крупные областные центры. Там вполне много диссертаций защищается...

Сколько преподов - столько и диссертаций. Разве это показатель? У нас ни доктора, ни кандидаты историей как таковой не интересуются. Защитился - и с плеч долой. И, как Вы справедливо подметили, тематика диссертаций почти сплошь краеведческая.

 

[Val]

Думаю, любая попытка создать какое-либо историческое сообщество клубного типа равносильна самоубийству для традиционных историков. Первым делом такой клуб начинает опровергать заскорузлые догмы и расшатывать незыблемые (для штатных историков) устои.

Хороший пример в этом смысле - тот же ВИФ-2. именно он интеллектуально "похоронил" Суворова. Исаев - это .безусловно, порождение ВИФ-2.

 

[Потребитель]

Да, в интернете исторические форумы нормально функционируют. Причем жестко делятся на традиционные и альтернативные.

В реале совсем другая обстановка. Любители истории, коль скоро они собираются до кучи, дорожат каждым членом клуба. Для профессиональных историков подобные клубы - лишняя головная боль, поскольку там, как правило, преобладают люди пишущие, появляются публикации в СМИ, дискуссии возникают, широкая публика не только проявляет интерес к ним, но и недоумевает: почему доценты с кандидатами молчат в тряпочку?

А если, паче чаяния, в таком кружке начинает активничать действующий доцент, то ему начальники намекнут: не надо выставлять себя самым умным и пиариться вне родной кафедры. (Я не препод, но пример реальный.)

 

[Rzay]

Да, в интернете исторические форумы нормально функционируют. Причем жестко делятся на традиционные и альтернативные

Может быть, правильнее было бы сказать - на исторические и фэнтезийные?

 

[Потребитель]

Может быть, правильнее было бы сказать - на исторические и фэнтезийные?

Да, Вы правы, есть такие сайты, называются тоже альтернативные, где участники фантазируют, что было бы, если бы... Типа если бы адмирал Макаров остался жив, а Гитлер, наоборот, погиб при покушении.

 

[Rzay]

А Вы про что?

 

[Потребитель]

А Вы про что?

А я про нетрадиционную историю. Тех же резунистов или новохронологов и т.п.
В общем, о тех, кто вызывает ярость историков штатных.

 

[Закорецкий]

А я про нетрадиционную историю. Тех же резунистов или новохронологов и т.п.
В общем, о тех, кто вызывает ярость историков штатных.

Ну и как мне быть с тем, что я понаходил массу вранья в текстах тех же "штатных" историков? И отсуствие научности!
Плюнуть, растереть и забыть?
И опять и опять натыкаться на это вранье в разных текстах?
Абидна, однако!

(Например, здесь: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tanki33.htm
Кстати, никто не подскажет, кто такой "товарищ ТАУ"?)

 

[Потребитель]

Кстати, никто не подскажет, кто такой "товарищ ТАУ"?

Тухачевский.

 

[Val]

Слушал тут на днях передачу с Солониным по Эху. Удивил его призыв к ограничению свободы слова:

М. СОЛОНИН: Тут мы перешли к другой беде, что когда вы заходите в магазин, вы видите перед собой несколько сотен наименований. Только книг с названием "22 июня", обыгранным по-разному, будет штук двадцать в любом магазине.

В. ДЫМАРСКИЙ: Поэтому вы потом написали книжку "23 июня".

М. СОЛОНИН: Да, "23-25". И что в этой ситуации должен делать рядовой читатель, я понять не могу, потому что у нас нету внятного экспертного сообщества. То есть у нас существуют люди со званиями академиков и докторов – потрясающая вещь, недавно прочитал, только в Москве в Академии военных наук числится примерно 250 докторов военных наук, не считая докторов исторических наук, тучные стада – вот существует это сообщество, которое уже никто не воспринимает как экспертное, и существует большое количество названных вами фамилий, которые что-то пишут. И как должен рядовой читатель понять, чем отличается книга Осокина от книги Солонина – я в ужасе за рядового читателя. Я только радуюсь, что он это отличает. Не могу жаловаться, совокупный тираж больше 150 тысяч моих книг. Но мы все равно близко еще не подходим к тому, что было там.

http://echo.msk.ru/programs/victory/547573-echo/