Римские имена-2

[Aelia]

Коллеги, лишь недавно, буквально на днях встретил следующие написание CAIUS IULIUS CAESAR

Но раньше встречал Gaius Julius Caesar. Даже могу подтвердить сканом из учебника "Латинский язык".
В связи с чем вопрос, так как же звали Цезаря - Гай или Кай?

Буквы J в классической латыни не было вообще, она появилась позднее. Имя Юлий писали как Iulius (точнее даже - как Ivlivs).
Буква G существовала, но исторически она появилась как вариант C. Имя Гай обычно писалось как Gaius, а сокращалось как C. Насколько я понимаю, читалось оно как Гайус.

Я не могу сказать, что уверена в ответе на сто процентов, но представляю себе ситуацию так. Пусть меня поправят, если я ошибаюсь, я не спец в латыни.

 

[Aelia]

Пример можно увидеть у Светония в жизнеописании Калигулы:
http://www.thelatinlibrary.com/suetonius/suet.cal.html

Имя везде сокращается как C., но полностью написано как Gaius.

 

[Aurelius Sulpicius]

Меня вседа интересовали имена римских императоров: почему-то у одних за основу брался преномен (Тиберий, Гай, Тит, Марк), у других - номен (Клавдий, Клавдий II), но у большинство - когномен.
Причудливо же и стремление римлян уйти от повторения даже тогда, когда оно напрашивается само собой: Тит Флавий Веспасиан, сын Тита Флавия Веспасиана, именовался Титом, но никак не Веспасианом II. Что это -стремление римлян к индивидуальности?
Это у людей, по несколько поколений именовавшихся одним и тем же сочетанием 3 составных частей имени?

 

[Alaricus]

Меня вседа интересовали имена римских императоров: почему-то у одних за основу брался преномен (Тиберий, Гай, Тит, Марк), у других - номен (Клавдий, Клавдий II), но у большинство - когномен.

Я так понимаю, что под этими именами они обозначены главным образом у историков, поскольку по жизни их звали много проще: Цезарь или Август (в последнем случае чаще, конечно, dominus ). Впрочем, близкие родственники, наверное, называли их и по преномену.

Причудливо же и стремление римлян уйти от повторения даже тогда, когда оно напрашивается само собой: Тит Флавий Веспасиан, сын Тита Флавия Веспасиана, именовался Титом, но никак не Веспасианом II. Что это -стремление римлян к индивидуальности?

Прдолжая сказанное мною выше, осмелюсь предположить, что при жизни Веспасиана называли Цезарем, а Тита - Титом. Когда же Веспасиан умер, Цезарем стали звать Тита.
Вопрос, отчего в историографии за отцом закрепился Веспасиан, а за сыном Тит следует, видимо, адресовать их жизнеописателям (Светонию, например). А нумеровать правителей тогда не было как-то принято.

 

[Aurelius Sulpicius]

Нумеровать правителей не было принято - согласен; исключение составляли, по-видимому, только третьи императоры - Гордиан III, Констанций III, Валентиниан III, да и то, если правильно понимаю, в официальных надписях порядковых числительных все равно не было.

Однако наименования все равно применялись.

 

[Alaricus]

Нумеровать правителей не было принято - согласен; исключение составляли, по-видимому, только третьи императоры - Гордиан III, Констанций III, Валентиниан III, да и то, если правильно понимаю, в официальных надписях порядковых числительных все равно не было.

Однако наименования все равно применялись.

Сомневаюсь, что нумерация официально применялась в отношении римских императоров не только при их жизни, но и вообще во времена Империи (Западной, по крайней мере). Ну могли, конечно, использоваться количественные числительные (например, в SHA - 2 Максимина, 3 Гордиана и т.п.), может быть, кто-то и называл, скажем, сына Константина Великого или сына Валентиниана Старшего вторыми (может быть - точно сказать не могу), но это было бы не более, как бытовое, обиходное употребление, но никак не официальная часть имени или титулатуры. Это примерно как "Буш-младший".

 

[Aurelius Sulpicius]

Уважаемый Аларих, Вы меня не поняли: в своем сообщении тоже говорю, что нумерациив официальной титулатуре не было, она была не свойственна Риму.

Однако в официальных именах были не только слова "Император", "Цезарь" и "Август", но и индивидуальные имена императоров.

 

[Aelia]

Что это -стремление римлян к индивидуальности?

Думаю, что да. Мы сейчас употребляем те имена императоров, которыми из называют в основных нарративных источниках (кроме, пожалуй, Калигулы, которого римляне все-таки обычно называли Гаем). А историки именовали своих персонажей так, чтобы читатели не путали их друг с другом.
Например, Гай Юлий Цезарь-диктатор - либо Цезарь (как его называли и при жизни), либо Божественный Юлий (как его стали называть после смерти).
Его преемник - Император Цезарь Август. Элемент "Цезарь" совпадает с предшественником. Следовательно, его называют по индивидуальному элементу - Август.
Его преемник - Тиберий Цезарь Август. Два последних элемента совпадают, зато первый - преномен Тиберий - индивидуален.
Его преемник - Гай Цезарь Август Германик. Тут есть два индивидуальных элемента: либо Гай, либо Германик. Но если бы историки называли его Германиокм, то читатели путали бы его с его отцом. Поэтому остался элемент Гай, а нам он больше известен как Калигула.
Его преемник - Тиберий Клавдий Цезарь Август Германик. Единственный еще не встречавшийся элемент - Клавдий.
Его преемник - Нерон Клавдий Цезарь Август Германик. Ситуация точно такая же, как и с предыдущим императором: единственный "свободный" вариант - Нерон.

 

[Alaricus]

Уважаемый Аларих, Вы меня не поняли: в своем сообщении тоже говорю, что нумерациив официальной титулатуре не было, она была не свойственна Риму.

Наверное, не понял; Вы же пишете:

Нумеровать правителей не было принято - согласен; исключение составляли, по-видимому, только третьи императоры - Гордиан III, Констанций III, Валентиниан III, да и то, если правильно понимаю, в официальных надписях порядковых числительных все равно не было.

в этом Вашем сообщении мне не совсем понятно: если указанные Вами кесари являли собой исключение, то как это проявлялось, где (даже за вычетом официальных надписей) они именовались "третьими" в имперский период?

 

[Aurelius Sulpicius]

Думаю, что да. Мы сейчас употребляем те имена императоров, которыми из называют в основных нарративных источниках (кроме, пожалуй, Калигулы, которого римляне все-таки обычно называли Гаем). А историки именовали своих персонажей так, чтобы читатели не путали их друг с другом.
Например, Гай Юлий Цезарь-диктатор - либо Цезарь (как его называли и при жизни), либо Божественный Юлий (как его стали называть после смерти).
Его преемник - Император Цезарь Август. Элемент "Цезарь" совпадает с предшественником. Следовательно, его называют по индивидуальному элементу - Август.
Его преемник - Тиберий Цезарь Август. Два последних элемента совпадают, зато первый - преномен Тиберий - индивидуален.
Его преемник - Гай Цезарь Август Германик. Тут есть два индивидуальных элемента: либо Гай, либо Германик. Но если бы историки называли его Германиокм, то читатели путали бы его с его отцом. Поэтому остался элемент Гай, а нам он больше известен как Калигула.
Его преемник - Тиберий Клавдий Цезарь Август Германик. Единственный еще не встречавшийся элемент - Клавдий.
Его преемник - Нерон Клавдий Цезарь Август Германик. Ситуация точно такая же, как и с предыдущим императором: единственный "свободный" вариант - Нерон.

Изумительный расклад имен цезарей из дома Юлиев-Клавдиев по полочкам номенологии!

 

[Aurelius Sulpicius]

в этом Вашем сообщении мне не совсем понятно: если указанные Вами кесари являли собой исключение, то как это проявлялось, где (даже за вычетом официальных надписей) они именовались "третьими" в имперский период?

Вы правы: моя мысль осталась недозавершенной, а потому вполне-логично-неправильно-понимаемой.
Первого и второго императора, которые бычно были отцом и сыном, именовали Старшим и Младшим, и эти отличия могли употребляться в именной титулатуре. Третьего императора скорее всего никак не именовали, особенно с учетом того, что Гордиан III был внуком, а вот Валентиниан III был всего лишь правнуком, а Констанций III вообще никем не приходился первым двум носитлям такого имени.
Если правильно помню, Феодосий II и Валентиниан III подписывали свои эдикты просто - "Феодосий и Валентиниан".

 

[Alaricus]

Если правильно помню, Феодосий II и Валентиниан III подписывали свои эдикты просто - "Феодосий и Валентиниан".

Так просто? Даже без Augustus semper?

 

[Alaricus]

А вот, кстати, такой вопрос: у Октавиана "Август" - это имя?

 

[Aurelius Sulpicius]

Так просто? Даже без Augustus semper?

Нет, разумеется с этим титулом: "Феодосий Август и Валентиниан Август".

Вот, нашел итальянский перевод одного из эдиктов: "Imperatori Theodosius Augustus e Valentinianus Cesare" (не помню, когда Валентиниан стал августом).

А вот, кстати, такой вопрос: у Октавиана "Август" - это имя?

Думаю, что имя.
Титульное - как в следующие века "Флавий".

 

[Aelia]

А вот, кстати, такой вопрос: у Октавиана "Август" - это имя?

Август - это имя. Если точнее - когномен. А вот Октавиан - это не имя. Его никто так не называл.

 

[Aelia]

Титульное - как в следующие века "Флавий".

Титульным оно стало в следующих поколениях. А для самого Августа это было нормальное имя. Почетное. Как для Суллы - Феликс, а для Помпея - Магн.

 

[Север]

Буквы J в классической латыни не было вообще, она появилась позднее. Имя Юлий писали как Iulius (точнее даже - как Ivlivs).
Буква G существовала, но исторически она появилась как вариант C. Имя Гай обычно писалось как Gaius, а сокращалось как C. Насколько я понимаю, читалось оно как Гайус.

Да, интересно получается. Писать "Gaius", но сокращать как "С."

писали как Iulius (точнее даже - как Ivlivs).

Кстати, часто приходится видеть как римляне вместо "U", писали "V". Интересно только - зачем они так делали? Ведь была же буква, зачем её заменять другой? Может это у них было как у нас с буквой "ё".


Вот кстати скан из учебника латыни. Имя Цезяря уже пишется иначе. Наверное более поздий вариант, то есть не классическая латынь.

 

[Aelia]

Кстати, часто приходится видеть как римляне вместо "U", писали "V". Интересно только - зачем они так делали? Ведь была же буква, зачем её заменять другой?

В классической латыни это была одна и та же буква. Звука было два - гласный "у" и согласный "в", но буква - одна. Писать ее могли и так, и так, в зависимости от шрифта.

 

[Aelia]

Вот кстати скан из учебника латыни. Имя Цезяря уже пишется иначе. Наверное более поздий вариант, то есть не классическая латынь.

Да нет, просто традиционное для наших дней написание.

 

[Север]

Aelia

Спасибо Вам за разъяснения!


Вы уж извините, но можно еще понаглеть и еще немного спросить про имена, точнее про имя.


Речь идет об имени Красса.

Последниее время (в интернете) доводится неоднократно встречать написание "Красе".

Например "Марк Лициний Красе Младший".


Поначалу я думал, что это опечатка и вместо второй буквы "с" ошибочно напечатана "е", ан нет, судя по тому, что сие повторяется много раз, стало быть это не опечатка.


Логичнее всего спросить об этом авторов того сайта (http://www.roman-glory.com/), но раз есть такая возможность спросить Такого знатока...


В общем что Вы на этот счет думаете? Что это за фокус и как по-русски писать фамилию победителя Спартака, его героических сына и внука?