Римские имена-2

[Aelia]

Софы и все Филоны вряд ли обусловлены греческим влиянием - если правильно понимаю, тогда греческое влияние еще совсем не проявилось. Тогда это может быть связано с греческими колониями в Италии?

Влияние греческих колоний в Италии - это тоже греческое влияние.
Еще на Сицилии и в Массилии были греки, и с ними уже тогда существовали контакты.

 

[Aurelius Sulpicius]

Напомните мне, пожалуйста, обсуждали ли мы изменение преномена при усыновлении?

Имею в виду то, что изначально усыновляемый получал и номен, и когномен усыновителя, и даже преномен получал такой же, как у усыновителя. Однако в императорский период преномен стал сохраняться - и наименование Тию. Юлия Цезаря тому подтверждение. Позднее преномены уже совсем не менялись - и ситуации при усыновлении в династии Антонинов тому свидетельство.

А вот с какого момента перестали меняться преномены?

 

[Aelia]

Предположу, что с Августа. Традиционная римская система имен начала разрушаться как раз при нем. До этого времени я не знаю случаев, чтобы преномен не менялся.

Точнее, в некоторых случаях при усыновлении имя вообще могло не меняться, к нему просто добавлялся когномен (как, например, Децим Юний Брут Альбин). Насколько я понимаю, такое могло происходить при усыновлении по завещанию. Но уж если номен и когномен менялись, то менялся и преномен.

 

[Aurelius Sulpicius]

Насколько я понимаю, такое могло происходить при усыновлении по завещанию.

Судя по примеру Плиния младшего, при усыновлении по завещанию преномен тоже мог меняться, просто у человека, усыновленного по завещанию, вроде бы к имеющемуся номену добавлялся номен усыновителя.

Традиционная римская система имен начала разрушаться как раз при нем.

Все-таки наверное несколько раньше - пример Павла Африкана Фабиев Максимов свидетельствуют, что изменения начались еще в 1-й пол. 1-го века.


Однако поставленный мною вопрос связан с тем, что вообще-то усыновление должно было давать продолжение рода, и если было правило давать старшему сыну преномен отца, то и в отношении усыновленных это правило должно было действовать.
Впрочем, пример Тиберия вновь непоказателен - ведь он был 3-м усыновленным сыном.

 

[Aelia]

Судя по примеру Плиния младшего, при усыновлении по завещанию преномен тоже мог меняться, просто у человека, усыновленного по завещанию, вроде бы к имеющемуся номену добавлялся номен усыновителя.

Мне кажется, что этот вопрос решался самим усыновленным. Он мог взять полное имя усыновителя (как, например, Кв. Цецилий Метелл Сципион). А мог оставить свое прежнее (как Тит Помпоний Аттик). Либо оставить прежнее имя и что-нибудь к нему прибавить...

Все-таки наверное несколько раньше - пример Павла Африкана Фабиев Максимов свидетельствуют, что изменения начались еще в 1-й пол. 1-го века.

Пожалуй, да. Наверное, первым нарушителем порядка был Павел Эмилий Лепид. Точнее, его отец, который так его назвал.

Впрочем, пример Тиберия вновь непоказателен - ведь он был 3-м усыновленным сыном.

Но усыновление состоялось уже после того, как первые двое умерли. Преномен Гай был свободен.

 

[Aurelius Sulpicius]

Мне кажется, что этот вопрос решался самим усыновленным. Он мог взять полное имя усыновителя (как, например, Кв. Цецилий Метелл Сципион).

Указанные Вами лица - Метелл Сципион и Аттик - были усыновлены по завещаниям?
Просто не знал этого.

А мог оставить свое прежнее (как Тит Помпоний Аттик).

Стоп, минуточку.
Элия, здесь было сломано столько копий, стрел, дротиков и всякого иного вооружения в отношении того, что Аттик стал Кв. Цецилием Аттиком - и теперь Вы пишете, что Помпоний Аттик оставил свое прежнее имя?

Наверное, неправильно помнял Вас - Вы имели в виду, видимо, то, что он стал Т. Цецилием Аттиком - так? Тогда все понятно.

Но усыновление состоялось уже после того, как первые двое умерли. Преномен Гай был свободен.

Преномен был свободен, это бесспорно, однако получается, что у Августа уже был сын Гай - мог ли он еще одного сына назвать так?
Впрочем, династия Флавиев показывает, что можно было хоть всех сынов назвать одинаковыми преноменами.

 

[Aelia]

Указанные Вами лица - Метелл Сципион и Аттик - были усыновлены по завещаниям?

Да.

Элия, здесь было сломано столько копий, стрел, дротиков и всякого иного вооружения в отношении того, что Аттик стал Кв. Цецилием Аттиком - и теперь Вы пишете, что Помпоний Аттик оставил свое прежнее имя?

Наверное, неправильно помнял Вас - Вы имели в виду, видимо, то, что он стал Т. Цецилием Аттиком - так? Тогда все понятно.

Вы что-то путаете. Я никогда не говорила, что Аттик переименовался. Он до конца жизни оставался Помпонием. Под этим именем он фигурирует и в письмах Цицерона, и у Корнелия Непота (Цицерон только один раз называет его Цецилием - в шутку, поздравляя с усыновлением). А вот дочь, родившуюся уже после его усыновления, назвали Цецилией.

Преномен был свободен, это бесспорно, однако получается, что у Августа уже был сын Гай - мог ли он еще одного сына назвать так?

Конечно, мог. Приведу пример с сыновьями М. Лепида-консула 77 г.
Как известно, старший сын по тредиции получал преномен отца. Но Лепид отдал своего старшего сына, которого практически наверняка звали Марк, в усыновление Сципиону, в результате чего он был переименован. А третьего сына, по-видимому, родившегося уже после усыновления своего брата, вновь назвал Марком.

Еще интереснее пример с двумя Фабиями Максимами: Эмилианом и Сервилианом. Насколько я понимаю, они были усыновлены одним и тем же человеком, и оба получили преномен Квинт. Остается непонятным только, зачем ему, собственно, понадобилось два приемных сына.

 

[Aurelius Sulpicius]

В отношении Аттика все понятно - все эти копья, стрелы, дротикы и всякое иное вооруженияе были сломаны в отношении того, кем была его дочь - Цецилией или все-таки Помпонией.

Конечно, мог. Приведу пример с сыновьями М. Лепида-консула 77 г.

Да, этот пример помню, он уже обсуждался.

Еще интереснее пример с двумя Фабиями Максимами: Эмилианом и Сервилианом.

Меня эта ситуация тоже всегда озадачивала, 2 одинаковых преномена это еще ладно, но зачем вообще 2 сына?

Но это уже для обсуждения не здесь, а в теме про генеалогию, не так ли?

 

[Sextus Pompey]

Наверное, первым нарушителем порядка был Павел Эмилий Лепид.

Тогда уж Фауст Корнелий Сулла...

 

[Sextus Pompey]

Конечно, мог. Приведу пример с сыновьями М. Лепида-консула 77 г.

Консула 78 г. Консул 77 г. - Мамерк Лепид Ливиан.
Впрочем, как я понимаю, опечатка...

 

[Sextus Pompey]

Я думаю, общим был следующий принцип:
Марк Юний сын М. Брут при усыновлении становился Кв. Сервилием сыном Кв. Цепионом Юнианом.
Однако, если усыновление происходило во взрослом возрасте, когда человек успевал зарекомендовать себя в обществе под старым именем, которое практически никогда не было полным-трехчленным (а либо двух- либо одночленным), то в обиходе оно и оставалось.
Смену официального имени мы можем проследить как правило по консульским фастам, а если усыновленный консульства не достигал, то имена по усыновлению - в основном, современные конструкции.
Пример: в середине I в. ВС было два Брута, которых для отличия друг от друга называли Марк Брут и Децим Брут. Примерно в одно время (какя думаю) они оба были усыновлены и, вероятно, получили новые имена - Кв.Сервилий сын Кв. Цепион Юниан и А.Постумий сын А. Альбин Юниан. Но, так как они уже были известны как "Марк Брут" и "Децим Брут", то эти имена ("прозвища") в обиходе сохранились (или видоизменились в "Брут Цепион" и "Брут Альбин", но первый вариант использовался чаще). Консулами они оба не стали, и официальное их имя нам не известно. А вот П.Корнелий Сципион, в то же время усыновленный Метеллом Пием, стал называться "Метелл Сципион" (или просто "Сципион"), но в консульские фасты попал и его официальное имя нам известно - Кв.Цецилий сын Кв. Метелл Пий Сципион Назика Корнелиан.
По-моему так...

 

[Aelia]

Я думаю, общим был следующий принцип:
Марк Юний сын М. Брут при усыновлении становился Кв. Сервилием сыном Кв. Цепионом Юнианом.
Однако, если усыновление происходило во взрослом возрасте, когда человек успевал зарекомендовать себя в обществе под старым именем, которое практически никогда не было полным-трехчленным (а либо двух- либо одночленным), то в обиходе оно и оставалось.
Смену официального имени мы можем проследить как правило по консульским фастам, а если усыновленный консульства не достигал, то имена по усыновлению - в основном, современные конструкции.
Пример: в середине I в. ВС было два Брута, которых для отличия друг от друга называли Марк Брут и Децим Брут. Примерно в одно время (какя думаю) они оба были усыновлены и, вероятно, получили новые имена - Кв.Сервилий сын Кв. Цепион Юниан и А.Постумий сын А. Альбин Юниан. Но, так как они уже были известны как "Марк Брут" и "Децим Брут", то эти имена ("прозвища") в обиходе сохранились (или видоизменились в "Брут Цепион" и "Брут Альбин", но первый вариант использовался чаще). Консулами они оба не стали, и официальное их имя нам не известно.

В таком случае, Секст, конструкция с консулом -15 г. не проходит. Человек с официальным именем Марк Ливий Друз Либон может быть только родным сыном Либона и приемным Друза, но не наоборот. Соответственно, он не может быть мужем дочери Секста Помпея и т.д.
Как вы на это смотрите?

А вот П.Корнелий Сципион, в то же время усыновленный Метеллом Пием, стал называться "Метелл Сципион" (или просто "Сципион"), но в консульские фасты попал и его официальное имя нам известно - Кв.Цецилий сын Кв. Метелл Пий Сципион Назика Корнелиан.
По-моему так...

В тексте сенатусконсульта, приведенном в письме Целия Цицерону Fam. VIII 8, его полное имя звучит как Квинт Цецилий, сын Квинта, из Фабиевой, Метелл Пий Сципион. Без Корнелиана.

 

[Aelia]

А вот еще официальный текст, где упоминается Децим Брут: это проект постановления сената, предложенный Цицероном в 5 филиппике, 37.

Therefore, O conscript fathers, I give my vote that a resolution of the senate be passed a these words:
“As Decimus Brutus, imperator, consul elect, is maintaining the province of Gaul in obedience to the senate and people of Rome; and as he has enlisted and collected in so short a time a very numerous army, being aided by the admirable zeal of the municipal towns and colonies of the province of Gaul, which has deserved and still does deserve admirably well of the republic; he has acted rightly and virtuously, and greatly for the advantage of the republic. And that most excellent service done by Decimus Brutus to the republic, is and always will be, grateful to the senate and people of Rome. Therefore, the senate and the Roman people is of opinion that the exertions, and prudence, and virtue of Decimus Brutus, imperator and consul-elect, and the incredible zeal and unanimity of the province of Gaul, have been a great assistance to the republic, at a most critical time.”

Здесь его называют именно Децимом Брутом, а не Постумием Альбином.

 

[Aurelius Sulpicius]

Смену официального имени мы можем проследить как правило по консульским фастам, а если усыновленный консульства не достигал, то имена по усыновлению - в основном, современные конструкции.

Вот какой вопрос возник у меня в связи с обсуждением этой темы.
Если правильно помню, при рождении римского гражданина отец записывал его в список римских граждан - вроде бы в казначействе (поправьте меня, если не прав). Так что же - при усыновлении усыновленного записывали заново, то есть вычеркивали в одном роду, записывали в другой род. Это так?
И потом - что считалось официальным именем, запись в изначальном списке? И мог ли римский гражданин самовольно поменять свое имя (какие-либо из его составных частей)?

 

[Sextus Pompey]

В таком случае, Секст, конструкция с консулом -15 г. не проходит. Человек с официальным именем Марк Ливий Друз Либон может быть только родным сыном Либона и приемным Друза, но не наоборот. Соответственно, он не может быть мужем дочери Секста Помпея и т.д.
Как вы на это смотрите?

Так ведь его полного имени нет в фастах, а там, где он упоминается, он назван Друзом Либоном, что может означать что угодно (как Брут Цепион и Брут Альбин).

 

[Sextus Pompey]

Здесь его называют именно Децимом Брутом, а не Постумием Альбином.

Цицерон предлагал проект постановления в устной форме и мог говорить "попроще". На письме (при издании сенатусконсульта) имя могло быть записано официально.

 

[Sextus Pompey]

И потом - что считалось официальным именем, запись в изначальном списке?

Официальное имя - имя, записанное в официальном документе (цензорский список, сенатское постановление, закон и т.п.). Оно должно было выглядеть следующим образом:
Praenomen - Nomen - Praenomen patri - Triba - Cognomen.
Впрочем, вариации быть могли.

 

[Sextus Pompey]

И мог ли римский гражданин самовольно поменять свое имя (какие-либо из его составных частей)?

В обиходе - да, в официальных документах, видимо, нет.
Публий Клавдий сын Апп. называл себя Публием Клодием.

 

[Aelia]

Так ведь его полного имени нет в фастах, а там, где он упоминается, он назван Друзом Либоном, что может означать что угодно (как Брут Цепион и Брут Альбин).

Почему это нет? По-моему, нигде, кроме консульских фаст он вообще не упоминается...
Я говорю о консуле -15 г., а не о заговорщике против Тиберия. Марк Ливий, сын Луция, Друз Либон.

Цицерон предлагал проект постановления в устной форме и мог говорить "попроще". На письме (при издании сенатусконсульта) имя могло быть записано официально.

Я думаю, что текст постановления записывался в той форме, в которой он был принят. Это выглядит как вполне официальный текст.

 

[Aelia]

И мог ли римский гражданин самовольно поменять свое имя (какие-либо из его составных частей)?

В обиходе - да, в официальных документах, видимо, нет.
Публий Клавдий сын Апп. называл себя Публием Клодием.

Между прочим, Секст, по вашей версии, он вообще должен был быть Фонтеем Клавдианом...