Римские имена - 3

[Aurelius Sulpicius]

Сомнительно. В почётных надписях римляне указывали полное имя, стало быть, считали его важным. И в каждом роде, как правило, есть излюбленные имена, а также запрещённые (имена самых злостных преступников исключались из родового именника).

Излюбленные имена - преномены или когномены?

А в имперскую эпоху начался хаос. Старые нобили постепенно оттеснялись провинциалами и варварами, потому старые имена стали никому не нужны. А потом и латинский язык в Византии исчез.

Ну, Вы все-таки лихо одной фразой охватили весь императорский период отАвгуста до Византии.

 

[aeg]

Излюбленные имена - преномены или когномены?

Преномены. Тиберий у Семпрониев Гракхов, Марк у Клавдиев Марцеллов и т.д.

Когномены все стали выбирать произвольно, когда начался хаос.

Ну, Вы все-таки лихо одной фразой охватили весь императорский период отАвгуста до Византии.

Развитие по спирали. Фамильные имена понемногу исчезали, потом вернулись.

Это же фактически одно и то же государство.

 

[Aurelius Sulpicius]

Преномены. Тиберий у Семпрониев Гракхов, Марк у Клавдиев Марцеллов и т.д.

Так ведь наличие одних и тех преноменов как раз и вело к их обесцениваю. Какой в них смысл, если римлянин - Марк, сын Марка, внук Марка?

Когномены все стали выбирать произвольно, когда начался хаос.

А Вы уверены, что это был произвольный выбор когноменов?

 

[Aurelius Sulpicius]

Консулом 234-го года оказался имп. Пупиен Максим - известный мне.
Предложите другой год.

 

[aeg]

Так ведь наличие одних и тех преноменов как раз и вело к их обесцениваю. Какой в них смысл, если римлянин - Марк, сын Марка, внук Марка?

В роду было и несколько таких имён, римляне их чередовали. Корнелии Сципионы: Публий, Гней и Луций. Такое впечатление, что тут суеверие Есть имена счастливые, а есть несчастливые - как у Марка Антония.

Реальной ценности они, конечно, не представляли. Называли ведь дочерей вообще без преноменов, Прима, Секунда, Терция, Кварта, Квинта - и ничего с ними плохого не происходило.

А Вы уверены, что это был произвольный выбор когноменов?

Сеттипани считал, что это не так, и дал по правилам Флакцилле совсем другой когномен. Это обнаружилось благодаря Элии недавно, когда мы тут обсуждали превращение Клавдиев Марцеллов Эзернинов в Азиниев.

Нет никаких правил для времени Империи. По крайней мере, из имеющихся данных их трудно сформулировать.

Для Республики понятно. К существующему когномену добавлялся один или несколько агноменов, а после старый когномен выпадал и первый из агноменов превращался в новый когномен.

А тут ужас. По какому правилу сын императора Константина I и Минервины назван Криспом? Когномен потерял функцию обозначения ветви рода, оттого и беспорядок.

 

[aeg]

Консулом 234-го года оказался имп. Пупиен Максим - известный мне.
Предложите другой год.

Можно взять даже более ранний год. Ординарный консул 169 года:

Квинт Помпей Сенецион Росций Мурена Целий Секст Юлий Фронтин Силий Дециан Гай Юлий Эврикл Геркуланей Луций Вибуллий Пий Августан Альпин Беллиций Соллерт Юлий Апер Дуцений Прокул Рутилиан Руфин Силий Валент Валерий Нигер Клавдий Фуск Сакса Аминтиан Сосий Приск.

Его отец, консул-суффект ок.109 г.:

Квинт Росций Целий Мурена Силий Дециан Вибиллий Пий Юлий Эврикл Геркулан Помпей Фалькон.

Ну ладно, часть можно объяснить, откуда взялось. С папой есть совпадения, Сосий и Сенецион - от отца матери Квинта Сосия Сенециона, Секст Юлий Фронтин - от прадеда, Беллиций Соллерт - это консул времени Траяна.

Но остальное непонятно откуда. Особенно неясно, зачем сюда попал спартанец Гай Юлий Эврикл, сын Лахара, который упомянут Плутархом (Антоний, 67)

 

[Aurelius Sulpicius]

В роду было и несколько таких имён, римляне их чередовали. Корнелии Сципионы: Публий, Гней и Луций. Такое впечатление, что тут суеверие Есть имена счастливые, а есть несчастливые - как у Марка Антония.

Реальной ценности они, конечно, не представляли. Называли ведь дочерей вообще без преноменов, Прима, Секунда, Терция, Кварта, Квинта - и ничего с ними плохого не происходило.

И у мужчин, и у женщин (у которых вообще-то тоже известны преномены - Гая, Гнея) преномен носил формальный характер.

Сеттипани считал, что это не так, и дал по правилам Флакцилле совсем другой когномен. Это обнаружилось благодаря Элии недавно, когда мы тут обсуждали превращение Клавдиев Марцеллов Эзернинов в Азиниев.

Стоп, минуту - вынужден признать, что Сеттипани здесь - не показатель: он иногда дает имена произвольно, ориентирусь на имена отцов, и Кальвизия Сабина - пример того.

Нет никаких правил для времени Империи. По крайней мере, из имеющихся данных их трудно сформулировать.

Вот как раз было интересно исследовать изменение правил имяобразования в императорский период.

Для Республики понятно. К существующему когномену добавлялся один или несколько агноменов, а после старый когномен выпадал и первый из агноменов превращался в новый когномен

Проиведете примеры?

А тут ужас. По какому правилу сын императора Константина I и Минервины назван Криспом? Когномен потерял функцию обозначения ветви рода, оттого и беспорядок.

А тут как раз все четко: в SHA указано, что у имп. Клавдия Готского был брат Квинтилл и был брат Крисп, у которого была дочь Клавдия, вышедшая замуж за Евтропия и ставшая матерью Констанция Хлора. Это родословие вполне может быть вымышленным, но оно - официальное, и наименование Константином своего старшего сына Криспом является признанием и подтверждением этого родства.

 

[Aurelius Sulpicius]

Можно взять даже более ранний год. Ординарный консул 169 года:

Квинт Помпей Сенецион Росций Мурена Целий Секст Юлий Фронтин Силий Дециан Гай Юлий Эврикл Геркуланей Луций Вибуллий Пий Августан Альпин Беллиций Соллерт Юлий Апер Дуцений Прокул Рутилиан Руфин Силий Валент Валерий Нигер Клавдий Фуск Сакса Аминтиан Сосий Приск.

Его отец, консул-суффект ок.109 г.:

Квинт Росций Целий Мурена Силий Дециан Вибиллий Пий Юлий Эврикл Геркулан Помпей Фалькон.

Ну ладно, часть можно объяснить, откуда взялось. С папой есть совпадения, Сосий и Сенецион - от отца матери Квинта Сосия Сенециона, Секст Юлий Фронтин - от прадеда, Беллиций Соллерт - это консул времени Траяна.

Но остальное непонятно откуда. Особенно неясно, зачем сюда попал спартанец Гай Юлий Эврикл, сын Лахара, который упомянут Плутархом (Антоний, 67)

Вот видите, Квинта Сосия Сенециона и Секста Юлия Фронтина Вы уже вычислили, Беллиция Соллерта - тоже (мне этот род встретился только в книге Сеттипани). Еще вижу извест ное сочетание "Луций Вибуллий Пий", и наверняка "Силий Дециан", "Геркуланей", "Августан", "Альпин", "Юлий Апер", "Дуцений Прокул", "Рутилиан", "Руфин", "Силий Валент", "Валерий Нигер", "Клавдий Фуск", "Сакса" и "Аминтиан" - это тоже имена предков этих консулов.

 

[aeg]

Стоп, минуту - вынужден признать, что Сеттипани здесь - не показатель: он иногда дает имена произвольно, ориентирусь на имена отцов, и Кальвизия Сабина - пример того.

Ориентация на имя отца и есть правило. Римляне использовали правила, но они их явно не декларировали и не кодифицировали. Эти правила реконструировали исследователи на основании известных имён.

Почему Сеттипани это запрещается? И ему можно. Он сделал уже обратную операцию: реконструировал имя дочери по правилу.

Но ошибка тут в том, что правило-то не действует. Имя Флакциллы делает его недействующим. А само правило учитывало другие имена и на них работало.

Навряд ли Сеттипани произвольно дал Флакцилле другое имя. У него должна была быть для этого причина: или правило для реконструкции, или источник, где имя явно указано в той форме, что он привёл.

 

[aeg]

это тоже имена предков этих консулов.

С латинскими именами в общем ясно. Но с Эвриклом связь не устанавливается, хотя личность довольно известная и кроме Плутарха его упоминают многие, например, Страбон при описании Лаконики или Иосиф Флавий. Известны также его сын и внук. А дальше возникает разрыв. Как эту семью связать с нашим консулом, неясно.

 

[aeg]

Проиведете примеры?

Публий Корнелий Малугиненсис - военный трибун с консульской властью 404, 390 гг.

Его сын Публий Корнелий Малугиненсис Сципион - консул 393 г. приобрёл агномен Сципион. Согласно "Сатурналиям" Макробия (1, 6) это было прозвище, означающее жезл илии посох. Отец Сципиона ослеп, поэтому сын водил его в качестве поводыря, отсюда и прозвище.

А у сыновей Сципиона когномен Малугиненсис уже исчезает и замещается Сципионом.

Е.В.Фёдорова пишет, что агномены на самом деле выступали в той же роли, что когномен, и были вторым, третьим и т.д. когноменами.

Но вытеснение когномена агноменом не всегда происходило. У Цецилиев Метеллов было много разных агноменов, но когномен Метелл они сохраняли.

У Фабиев когномен тоже менялся: Вибулан на Амбуст, а потом на Максим. В первом случае неясно, как это произошло, да и точно ли связаны Фабии Вибуланы с Амбустами. А вот второй случай повторяет то же, что у Корнелиев Сципионов.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ориентация на имя отца и есть правило. Римляне использовали правила, но они их явно не декларировали и не кодифицировали. Эти правила реконструировали исследователи на основании известных имён.

Aeg, найдите в архиве тему "Римские имена" - в начале ее изложил систематизированные мною правила формирования римских женских имен.

Почему Сеттипани это запрещается? И ему можно. Он сделал уже обратную операцию: реконструировал имя дочери по правилу.

А зачем вводить в оборот реконструированное имя, если оно стало известно подлинное имя?

Но ошибка тут в том, что правило-то не действует. Имя Флакциллы делает его недействующим. А само правило учитывало другие имена и на них работало.

Ну почему же? Если бы Кальвизия не была Флакциллой, она скорее всего была бы Сабиной.
Судя по PLRE-III, в роду Цейониев Руфиев в 4-м веке от Р.Х. было 2 примера, когда дочери Цейониев Руфиев Альбиной (деда и внука) назывались Альбинами, а дочь Г. Цейония Руфия Волузиана стала Руфией Волузианой.

Навряд ли Сеттипани произвольно дал Флакцилле другое имя. У него должна была быть для этого причина: или правило для реконструкции, или источник, где имя явно указано в той форме, что он привёл.

К сожалению, в своих реконструкциях Сеттипани иногда не ищет верный вариант, а конструирует свой вариант.

С латинскими именами в общем ясно. Но с Эвриклом связь не устанавливается, хотя личность довольно известная и кроме Плутарха его упоминают многие, например, Страбон при описании Лаконики или Иосиф Флавий. Известны также его сын и внук. А дальше возникает разрыв. Как эту семью связать с нашим консулом, неясно.

Если правильно помню, Вибуллии Пии тоже были греческим родом - с ним был родственен знаменитый Герод Аттик. Так что ничего удивительного в наличии греческих имен здесь нет.

Публий Корнелий Малугиненсис - военный трибун с консульской властью 404, 390 гг.

Его сын Публий Корнелий Малугиненсис Сципион - консул 393 г. приобрёл агномен Сципион. Согласно "Сатурналиям" Макробия (1, 6) это было прозвище, означающее жезл илии посох. Отец Сципиона ослеп, поэтому сын водил его в качестве поводыря, отсюда и прозвище.

А у сыновей Сципиона когномен Малугиненсис уже исчезает и замещается Сципионом.

Е.В.Фёдорова пишет, что агномены на самом деле выступали в той же роли, что когномен, и были вторым, третьим и т.д. когноменами.

Но вытеснение когномена агноменом не всегда происходило. У Цецилиев Метеллов было много разных агноменов, но когномен Метелл они сохраняли.

У Фабиев когномен тоже менялся: Вибулан на Амбуст, а потом на Максим. В первом случае неясно, как это произошло, да и точно ли связаны Фабии Вибуланы с Амбустами. А вот второй случай повторяет то же, что у Корнелиев Сципионов.

Да, это так. Со своей сторолны хотел пирвести пример как раз поздних Корнелиев Сципионов Назик - агномены "Коркул", "Серапион" не прижились.

 

[aeg]

Со своей сторолны хотел пирвести пример как раз поздних Корнелиев Сципионов Назик - агномены "Коркул", "Серапион" не прижились.

Серапион не прижился, так как это была обидная кличка. Так звали одного торговца жертвенными животными.

Агномены сначала являются личными прозвищами, а уж потом могут стать наследственными. А могут и не стать.

 

[Aurelius Sulpicius]

Так ведь и обидные клички титпа "Горошинки" приживались.

 

[Aelia]

Да, это так. Со своей сторолны хотел пирвести пример как раз поздних Корнелиев Сципионов Назик - агномены "Коркул", "Серапион" не прижились.

Серапионов все-таки было два: отец, консул 138 г., и сын, консул 111 г.
Морган, кстати, предполагает, что прозвище было дано не за внешнее сходство с торговцем жертвенными животными, а так сказать, за сходство рода занятий: этот Сципион понес тяжелое поражение от паннонцев, где погибло множество римских солдат.
"Cornelius and the Pannonians": Appian, Illyrica 14, 41 and Roman History, 143-138 B.C.
Author(s): M. Gwyn Morgan
Source: Historia: Zeitschrift für Alte Geschichte, Vol. 23, No. 2 (2nd Qtr., 1974), pp. 183-216

 

[aeg]

Серапионов все-таки было два: отец, консул 138 г., и сын, консул 111 г.
Морган, кстати, предполагает, что прозвище было дано не за внешнее сходство с торговцем жертвенными животными, а так сказать, за сходство рода занятий: этот Сципион понес тяжелое поражение от паннонцев, где погибло множество римских солдат.
"Cornelius and the Pannonians": Appian, Illyrica 14, 41 and Roman History, 143-138 B.C.
Author(s): M. Gwyn Morgan
Source: Historia: Zeitschrift für Alte Geschichte, Vol. 23, No. 2 (2nd Qtr., 1974), pp. 183-216

У Аппиана, кажется, он назван просто Корнелием. Идентификация с претором Македонии 141 г. основана на предположении, что паннонцы на самом деле - это жившие южнее иллирийцы.

Насколько Морган прав, трудно сказать.

 

[Aurelius Sulpicius]

Дополню свою мысль, высказанную несколькими днями ранее: пренебрежение римлян к преномену выражалось в том, что в некоторых родах всем сыновьям давался один и тот же преномен - как "Квинт" у Фабиев, "Тит" у Флавиев, "Публиций" в роду имп. Валериана.

 

[aeg]

Дополню свою мысль, высказанную несколькими днями ранее: пренебрежение римлян к преномену выражалось в том, что в некоторых родах всем сыновьям давался один и тот же преномен - как "Квинт" у Фабиев, "Тит" у Флавиев, "Публиций" в роду имп. Валериана.

Это и в средневековье так было. В Германии была семья Reuss, в которой все сыновья носили имя Генрих, и различались только по номерам. А поскольку это продолжалось долго, то встречались Генрих XLV и Генрих LXXII.

Это скорее не пренебрежение, а семейная традиция, как в "Гусарской балладе": всех звать Винсенто Сальгари

У Фабиев она связана, возможно, с неудачным походом, когда весь род Фабиев погиб, кроме одного мальчика, от которого и произошли позднейшие Фабии.

 

[Aurelius Sulpicius]

Это и в средневековье так было. В Германии была семья Reuss, в которой все сыновья носили имя Генрих, и различались только по номерам. А поскольку это продолжалось долго, то встречались Генрих XLV и Генрих LXXII.

Однако в Германии Дом Рейсс был очевидным исключением из правила, а в Риме такой подход к именованию сыновей был одним из вариантов нормы.

Это скорее не пренебрежение, а семейная традиция, как в "Гусарской балладе": всех звать Винсенто Сальгари

Даже если традиция - она основана на пренебрежении преноменом как малозначимой частью имени.

У Фабиев она связана, возможно, с неудачным походом, когда весь род Фабиев погиб, кроме одного мальчика, от которого и произошли позднейшие Фабии.

А у Флавиев? а у имп. Валериана?

 

[Aelia]

Дополню свою мысль, высказанную несколькими днями ранее: пренебрежение римлян к преномену выражалось в том, что в некоторых родах всем сыновьям давался один и тот же преномен - как "Квинт" у Фабиев, "Тит" у Флавиев, "Публиций" в роду имп. Валериана.

Публиций - это же номен.