Римские имена - 3

[aeg]

Публиций - это же номен.

Да, Публий.

 

[aeg]

А у Флавиев? а у имп. Валериана?

Флавии - это не древние римские нобили, скорее всего, они подражали. Как Тримальхион

А Валериан был Лицинием. У него вполне мог быть шкафчик с восковыми изображениями предков и с надписями, кто есть кто. В его ветви Лициниев могло быть любимое имя. Правда, в то время как раз и было одно из двух: или имя сокращалось, или удлинялось до десятков элементов.

 

[Aurelius Sulpicius]

Публиций - это же номен.

Да, Публий.

Разумеется - Публий. Как выплыл "Публиций"?

 

[Aurelius Sulpicius]

Флавии - это не древние римские нобили, скорее всего, они подражали. Как Тримальхион

А Валериан был Лицинием. У него вполне мог быть шкафчик с восковыми изображениями предков и с надписями, кто есть кто. В его ветви Лициниев могло быть любимое имя. Правда, в то время как раз и было одно из двух: или имя сокращалось, или удлинялось до десятков элементов.

Не могу не согласиться - у древних родов вроде бы такого безразличия не было.

 

[Aurelius Sulpicius]

К вопросу об именах при усыновлении по завещанию: как показательно, что при усыновлении Метелла Сципиона двоюродным дедом имя усыновленного строго соответствовало традиционным римским канонам - Кв. Цецилий Метелл Пий Сципион (правда, без когномена "Корнелиан"), в то время как полтора столетия спустя Плиний Младший, усыновленный дядей, стал Г. Плинием Цецилием Секундом, сочетав в равной степени 2 номена.

 

[Aelia]

Совместно с Эмилией.

Был еще Друз Клавдий Нерон, сын Ливии, читала, что прирождении его назвали Децимом.

Suet. Claud. 1, 1
Отцом Клавдия Цезаря был Друз, сначала носивший имя (praenomine) Децима, а потом — Нерона

Младший сын Ливии при рождении действительно был назван Децим Клавдий Друз. И мы задались вопросом: почему он получил такое странное имя.
Проще всего с номеном Клавдий: его он получил от отца (формального отца, во всяком случае) Тиберия Клавдия Нерона, в дом которого был отправлен сразу после своего рождения и воспитывался там первые пять лет своей жизни.
Когномен Друз он получил от матери, и это само по себе уже довольно странно. В императорское время детям действительно иногда доставались материнские когномены (например, Гн. Корнелий Цинна Магн), но обычно их давали не вместо отцовского, а в дополнение к нему. В более поздние годы, конечно, правила имяобразования стали гораздо менее строгими, но в 38 г. до н.э. дать сыну Клавдия Нерона и Ливии Друзиллы имя Клавдий Друз (а не, хотя бы, Клавдий Нерон Друз) было серьезным и, насколько мы знаем, беспрецедентным отступлением от традиции.
Преномен Децим обычно привлекает меньше внимания, но он гораздо более странен, чем когномен. Преномен Децим не засвидетельствован ни у Клавдиев Неронов (их фамильные преномены - Тиберий, Гай, Публий, Аппий), ни вообще у патрицианских Клавдиев. И даже у плебейских нобилей Клавдиев Марцеллов оно не встречается. Оно вообще очень мало употребимо в сенаторской среде и традиционным является только для рода Юниев. В годы, непосредственно предшествующие рождению Друза Старшего, известна только одна крупная публичная фигура с таким преноменом - это убийца Цезаря, Децим Юний Брут Альбин. Видимо, имя было настолько редким, что Цицерон в письмах называл его просто Децимом, и не опасался, что адресат не поймет, о ком идет речь, преномен идентифицировал его однозначно. Подробнее об имени Децим и его редкости пишет C. J. Simpson, Phoenix, 42, (1988), 173-174, хотя его выводы несколько иные, чем у нас.
Так вот, наше предположение заключается в том, что Нерон, бывший муж Ливии, не признал ее второго ребенка своим сыном и считал, что его настоящий отец - Октавиан. Он не рискнул формально отрицать свое отцовство и устраивать еще один грандиозный скандал, поэтому вынужден был дать ребенку номен Клавдий. Однако в выборе других элементов имени он был более свободен. Он не стал давать мальчику свой древний и прославленный когномен Нерон и вместо этого дал ему материнский когномен Друз, как бы намекая, что ребенок - сын своей матери, но не своего отца. А выбор преномена, возможно, был просто продиктован желанием отомстить таким способом Октавиану - назвав его сына именем самого подлого из убийц его отца.
Впоследствии преномен Децим был заменен на преномен Нерон, и мы полагаем, что сделал это Октавиан, вероятно, - сразу после того, как сыновья Ливии переехали в его дом. Видимо, намек первого мужа Ливии Октавиан понял.

 

[Aurelius Sulpicius]

Младший сын Ливии при рождении действительно был назван Децим Клавдий Друз.

Надо же - почему-то был уверен, что при рождении его звали Децим Клавдий Нерон.

Он не стал давать мальчику свой древний и прославленный когномен Нерон и вместо этого дал ему материнский когномен Друз, как бы намекая, что ребенок - сын своей матери, но не своего отца. А выбор преномена, возможно, был просто продиктован желанием отомстить таким способом Октавиану - назвав его сына именем самого подлого из убийц его отца.

Интереснейшая версия.

 

[aeg]

Надо же - почему-то был уверен, что при рождении его звали Децим Клавдий Нерон.
Интереснейшая версия.

И весьма правдоподобная: над Октавианом часто издевались таким способом, унижая его род. И другими оскорблениями он был не обделён :

... сам же Август пишет только о том, что происходит из всаднического рода, древнего и богатого, в котором впервые стал сенатором его отец. А Марк Антоний попрекает его тем, будто прадед его был вольноотпущенник, канатчик из Фурийского округа, а дед – ростовщик.

...

Однако тот же Антоний, позоря предков Августа и с материнской стороны, попрекал его тем, будто его прадед был африканцем и держал в Ариции то ли лавку с мазями, то ли пекарню. А Кассий Пармский в одном письме обзывает Августа внуком не только пекаря, но и ростовщика: "Мать твоя выпечена из муки самого грубого арицийского помола, а замесил ее грязными от лихоимства руками нерулонский меняла".

...

Впрочем, и Марк Антоний часто называет его в письмах Фурийцем, стараясь этим оскорбить; но Август в ответ на это только удивляется, что его попрекают его же детским именем.

...

Поэтому иные, и среди них Марк Фавоний, известный подражатель Катона, проходя в цепях мимо полководцев, приветствовали Антония почетным именем императора, Октавию же бросали в лицо самые жестокие оскорбления.

...

Перед самым сражением его внезапно охватил такой крепкий сон, что друзьям пришлось будить его, чтобы дать сигнал к бою. Это, как я думаю, и дало Антонию повод оскорбительно заявлять, будто он не смел даже поднять глаза на готовые к бою суда – нет, он валялся как бревно, брюхом вверх, глядя в небо, и тогда только встал и вышел к войскам, когда Марк Агриппа обратил уже в бегство вражеские корабли.

...

Косм, его раб, оскорбительно о нем отзывался – он удовольствовался тем, что заковал его в цепи.

...

Мало того – весь народ однажды на зрелищах встретил шумными рукоплесканиями брошенный со сцены стих, угадав в нем оскорбительный намек на его счет, – речь шла о жреце Матери богов, ударяющем в бубен:

– Смотри, как все покорствует развратнику!

...

Его тайное пиршество, которое в народе называли "пиром двенадцати богов", также было у всех на устах: его участники возлежали за столом, одетые богами и богинями, а сам он изображал Аполлона. Не говоря уже о той брани, какою осыпал его Антоний, ядовито перечисляя по именам всех гостей...

...

Ставили ему в вину и жадность к коринфским вазам и богатой утвари, и страсть к игре в кости. Так, во время проскрипций под его статуей появилась надпись:
Отец мой ростовщик, а сам я вазовщик, —

ибо уверяли, что он занес некоторых людей в списки жертв, чтобы получить их коринфские вазы

(Светоний, Авг., 2,3; 4,2; 7,1; 13,2; 16,1-2; 67; 68; 70,1; 70,2)

 

[Leon]

Совместно с Эмилией...

Спасибо, очень интересно и правдоподобно.
У меня только один вопрос.
Почему Октавиан не усыновил Друза, если тот был его сыном. Пусть не сразу, но после 30 г. он мог это сделать уже не опасаясь последствий?

 

[Aelia]

Во-первых, если Нерон-старший считал Друза сыном Октавиана, то это еще не значит, что он им действительно был. Под воздействием оскорбленной мужской гордости Нерон мог преувеличить нанесенную ему обиду, т.е. продолжительность внебрачной связи Ливии с Октавианом. Может быть так, что Нерон считал Друза сыном Октавиана, а Октавиан - сыном Нерона.
Во-вторых, после 30 г. скандал не был до конца забыт; Августу его припоминали еще много лет спустя, когда он вводил законы о браке, и это ему было весьма неприятно. Но так ему могли поставить в вину только то, что он увел беременную жену от мужа и тут же на ней женился; остальное было сплетнями. В случае усыновления Друза он фактически подтвердил бы что состоял в связи с замужней женщиной, что гораздо хуже.
В-третьих, такое усыновление очень сильно ударило бы по репутации Ливии, так как обвинение в супружеской измене во все времена гораздо сильнее вредило женщине, чем мужчине.

 

[Rufina]

Совместно с Эмилией.
Suet. Claud. 1, 1
Отцом Клавдия Цезаря был Друз, сначала носивший имя (praenomine) Децима, а потом — Нерона

Младший сын Ливии при рождении действительно был назван Децим Клавдий Друз. И мы задались вопросом: почему он получил такое странное имя.

Спасибо

Когномен Друз он получил от матери, и это само по себе уже довольно странно. В императорское время детям действительно иногда доставались материнские когномены (например, Гн. Корнелий Цинна Магн), но обычно их давали не вместо отцовского, а в дополнение к нему. В более поздние годы, конечно, правила имяобразования стали гораздо менее строгими, но в 38 г. до н.э. дать сыну Клавдия Нерона и Ливии Друзиллы имя Клавдий Друз (а не, хотя бы, Клавдий Нерон Друз) было серьезным и, насколько мы знаем, беспрецедентным отступлением от традиции.

А были случаи когда отец не давал сыну своего наследственного когномена и возможно ли это? Сохранились что-нибудь еще в источниках, что говорило бы об отсутствии у Друза когномена Нерон?

А выбор преномена, возможно, был просто продиктован желанием отомстить таким способом Октавиану - назвав его сына именем самого подлого из убийц его отца.

Мог бы дать Друзу имя Луций, как Антоний, или, на худой конец, Гай, как предполагаемый отец.

Почему Октавиан не усыновил Друза, если тот был его сыном. Пусть не сразу, но после 30 г. он мог это сделать уже не опасаясь последствий?

А вот странно, почему Октавиан не устроил брак Юлии с Друзом? Это положило бы конец сплетням.

 

[Kornelia]

А вот странно, почему Октавиан не устроил брак Юлии  с Друзом? Это положило бы конец сплетням.

А не могло быть так что наоборот сплетни стали бы только ещё хуже? Т.е. не могли бы Августа обвинить ещё и в устройстве кровосмесительного брака?

 

[Aemilia]

А не могло быть так что наоборот сплетни стали бы только ещё хуже? Т.е. не могли бы Августа обвинить ещё и в устройстве кровосмесительного брака?

Могло быть. И я думаю, что именно так бы и произошло.

 

[Rufina]

А не могло быть так что наоборот сплетни стали бы только ещё хуже? Т.е. не могли бы Августа обвинить ещё и в устройстве кровосмесительного брака?

Может, я не правильно выразилась . Сплетни могли быть любые, но если разговоры о том, что Друз - сын Октавиана могли иметь под собой некое основание, то предположение, что Август женил своего сына на своей дочери - это уже что-то из области инвектив, и вряд ли было бы принято всерьез. Это впоследствии римский император не хотел считать себя потомком какого-то там Агриппы, предпочитая откровенный инцест, и то ему не особо верили .
Как-то на форуме обсуждалась возможность того, что Сервилий Цепион, жених Юлии, идентичен "тому самому" Бруту, и в качестве аргумента, отвергающего это предположение, приводилось, что в таком случае сплетня об отцовстве Цезаря не возникла и не закрепилась бы. По-моему, весомый аргумент.

 

[Kornelia]

Сплетни могли быть любые, но если разговоры о том, что Друз - сын Октавиана могли иметь под собой некое основание, то предположение, что Август женил своего сына на своей дочери - это уже что-то из области инвектив, и вряд ли было бы принято всерьез.

Ну, как сказать…даже если всего лишь из области инвектив, то грязью бы его шикарно облили, так что не понятно в каком случае он в большем минусе бы был. Все шушукаются на тему, что Друз его сын. Или общество поляризировалось: кто-то верит , что он выдал своего сына за свою дочь; кто-то не верит; кто-то в общем-то не верит, ну, да, а вдруг; кто-то в душе не верит, но не упускает случая сказать гадость. Полагаю, что особенно последняя группа могла быть особенно многочисленной. В любом случае тема для разговоров и нового перетряхивания старого скандала (увод Ливии от мужа) отличнейшая.

 

[Aemilia]

Вместе с Элией.

А были случаи когда отец не давал сыну своего наследственного когномена и возможно ли это?

На самом деле, установить это довольно сложно. Бывает так, что сын носит два когномена – наследственный и приобретенный, а в следующем поколении приобретенный когномен вытесняет наследственный. Бывает так, что этот процесс спрессовывается в одном поколении, и сын сам носит иной когномен, чем отец, но обычно это бывает какой-то когномен, приобретенный уже им самим в сознательном возрасте, а если в детстве – то на основании каких-то индивидуальных особенностей (скажем, Гемин – близнец). Но случаев, чтобы сын исходно получил материнский когномен вместо отцовского, мы не знаем.

Сохранились что-нибудь еще в источниках, что говорило бы об отсутствии у Друза когномена Нерон?

Ты имеешь в виду – до переименования? После переименования его официальное имя Нерон Клавдий Друз, после смерти – Нерон Клавдий Друз Германик, об этом есть достаточно много источников. Источников, предшествующих его переименованию, к сожалению, не сохранилось, но на наш взгляд, текст Светония, если воспринимать его буквально, говорит только о смене преномена; ни о каких манипуляциях с когноменами там не сообщается:
Отцом Клавдия Цезаря был Друз, сначала носивший имя Децима, а потом — Нерона
Patrem Claudi Caesaris Drusum, olim Decimum mox Neronem praenomine

Если человека после переименования звали Нерон Клавдий Друз, а переименование заключалось в замене преномена с Децима на Нерона, то логично счесть, что до переименования его звали Децим Клавдий Друз. Симпсон, которого мы цитировали выше, именно так это интерпретирует. В RE: “Sein Vorname war anfangs Decimus; er hiess also ursprünglich D. Claudius Drusus; später — es muss dies frühzeitig geschehen sein, doch wissen wir nicht, aus welchem Anlass — erhielt er statt dessen das Praenomen Nero (Suet. Claud. 1), das bis dahin als Cognomen von dem jüngeren Zweig der patricischen Claudier geführt worden war, dem er angehört (vgl. Suet. Tib. 1. Gell. XIII 23, 8).”

Кроме того, если предположить, что до переименования Друз имел когномен Нерон (и, следовательно, звался Децим Клавдий Нерон), то гораздо логичнее было бы переименовать его в Друза Клавдия Нерона, сохранив традиционное сочетание номена с когноменом.

Мог бы дать Друзу имя Луций, как Антоний, или, на худой конец, Гай, как предполагаемый отец.

Мы полагаем, что иметь сына по имени Децим Октавиану было бы гораздо более неприятно, чем сына по имени Гай или Луций. Видимо, Нерон считал так же.

А вот странно, почему Октавиан не устроил брак Юлии  с Друзом? Это положило бы конец сплетням.

Корнелия уже дала очень хорошее объяснение, мы полностью с ней согласны, можно только немного дополнить другими соображениями.

(Исходя из предположения, что Октавиан уверен, что Друз – не его сын).
Выбирая первого жениха для Юлии, Август мог предпочесть Марцелла Друзу из тех соображений, что Марцелл – кровный родственник, родной племянник. Возможно, Август просто по-человечески больше был к нему привязан; именно Марцелла он намечал в преемники. Кроме того (возможно, это второстепенное соображение, но все же), Друз на три с лишним года младше Марцелла и на несколько месяцев младше Юлии; а в Риме было принято, чтобы жених был хотя бы на несколько лет старше невесты.

Выбирая второго жениха для Юлии, Август, скорее всего, принимал во внимание очень плохое состояние своего здоровья и необходимость найти такого зятя, который сможет нести на себе половину всего государственного управления, а в случае его внезапной смерти – и все. Брак с Юлией был одним из тех мероприятий, которые сделали Агриппу фактическим соправителем Августа; Друз на эту роль тогда явно не годился.

Выбирая третьего жениха для Юлии, Август, вероятно, не желал создавать двусмысленных отношений между пасынками: если Тиберий старше по возрасту, а Друз зато женат на Юлии, то не совсем ясно, кто из них главнее. Если уж Август делал пасынка зятем, то логичнее было выбрать старшего. Кроме того, и Тиберий, и Друз были очень счастливы в браках; если Август вынужден был решать, кого поставить перед выбором между женой и карьерой, то мог выбрать Тиберия просто потому, что меньше ему симпатизировал (и больше симпатизировал своей племяннице Антонии, чем Випсании).

Юлия - это некий маркер для тех, кто, возможно, станет преемником. А Август явно не хотел делать Друза своим преемником. Может, это было обусловлено характером Друза. Может, потому, что поначалу надеялся на Марцелла, а потом стало уже не до того, чтобы надеяться на молодого наследника, нужен был практически равный соправитель, чтобы в случае чего принять государство. А скорее всего, все вместе.

(Исходя из предположения, что Октавиан был не уверен, чьим сыном является Друз):
Я думаю, что если Октавиан допускал мысль, что Друз может быть его родным сыном, но не знал этого точно, то брак с Юлией исключался автоматически, чтобы избежать малейшего риска инцеста.

 

[Rufina]

Спасибо вам обеим

 

[Aurelius Sulpicius]

В связи с обсуждением памяти М. Антония у меня вопрос: сохранялась ли хоть какая-то связь между лицом, даровавшим гражданство, и родом новых римских граждан? Скорее всего, нет, раз в роду Антониев преномен "Марк" был запрещен, а в родах, получивших гражданство от этого триумвира, изначальное сочетание преномена и номена сохранялось.

 

[Aelia]

Патрон-клиентская связь сохранялась; но запрет на преномен распространялся только на потомков самого Антония (или, вероятно, его агнатов, если таковые еще существовали)

 

[Aurelius Sulpicius]

Правильно ли понимаю, что в греческих родах, получивших римское гражданство, все мужчины носили одинаковое сочетание преномена и номена - "Марк Антоний", "Тит Флавий", "Марк Аврелий"?