S
Sextus Pompey
Guest
Элия, напомните, когда родных братьев Марцеллов звали Марками.
Римские имена - 3
- Автор темы Aelia
- Дата начала
Гиви Чрелашвили
Проконсул
"Ну вот не нравится Квинту Гортензию его родной ребенок, которого зовут так же. Вот усыновит он племянника по имени Валерий. Готово - у него по закону двое сыновей, которых зовут Квинт.
Только у усыновленного парня еще будет "Валериан" - по нему их и будут отличать, очевидно."
Чего-то я не понял.
Во-первых, Валерий - это номен.
Ну да, в случае усыновление он уйдет в когномен и станет звучать, скорее всего, как Валериан.
Но, во-вторых, я не понял, а почему этот второй, усыновленный, тоже будет Квинт ?
Если, конечно, его изначально преномен был Квинт (до усыновления), то он и останется Квинтом. А если нет (у Валериев, кстати, Квинты в традиции были ?), так какой у него был преномен, такой и останется.
Насколько мне известно, и номен, и когномен могли быть изменены, а именно преномен изменить было нельзя (даже в случае усыновления).
Даже иудей Иосиф бин Маттафий, когда стал Флавием, всё равно остался Иосифом.
Только у усыновленного парня еще будет "Валериан" - по нему их и будут отличать, очевидно."
Чего-то я не понял.
Во-первых, Валерий - это номен.
Ну да, в случае усыновление он уйдет в когномен и станет звучать, скорее всего, как Валериан.
Но, во-вторых, я не понял, а почему этот второй, усыновленный, тоже будет Квинт ?
Если, конечно, его изначально преномен был Квинт (до усыновления), то он и останется Квинтом. А если нет (у Валериев, кстати, Квинты в традиции были ?), так какой у него был преномен, такой и останется.
Насколько мне известно, и номен, и когномен могли быть изменены, а именно преномен изменить было нельзя (даже в случае усыновления).
Даже иудей Иосиф бин Маттафий, когда стал Флавием, всё равно остался Иосифом.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
То есть не только по вертикали все были Марками, но и по горизонтали - родные братья?
Aelia
Virgo Maxima
А нет возможности понять, были они родными или нет. Просто смотрите:
Марк Клавдий Марцелл, консул 331 г.
Марк Клавдий Марцелл, консул 287 г.
Марк Клавдий Марцелл, сын предыдущего и отец следующего
Марк Клавдий Марцелл, консул 222 г. и еще четыре раза
Марк Клавдий Марцелл, эдил 216 г.
Марк Клавдий Марцелл, консул 196 г.
Марк Клавдий Марцелл, консул 183 г.
Марк Клавдий Марцелл, претор 188 или 185 г.
Марк Клавдий Марцелл, консул 166 г. и еще дважды
Марк Клавдий (? Марцелл), претор 137 г., умерший в этом же году
Марк Клавдий Марцелл, отец Марка (эдила 91) и Гая (претора 80), которые вряд ли могут быть сыновьями претора 137 г. по возрасту.
Никаких других Марцеллов не известно. Для того, чтобы никто из перечисленных не был родными братьями, придется предположить, что все представители этого рода с именами, отличными от Марка, умирали в полной безвестности. По-моему, маловероятно.
Aelia
Virgo Maxima
Вы ошибаетесь. При усыновлении преномен можно и нужно было менять. Пока в Риме действовали строгие правила имяобразования (т.е., где-то до правления Августа) усыновленный всегда принимал преномен усыновителя. И в дальнейшем известно достаточно примеров изменения преномена, хотя это и перестало быть обязательным.
Е. В. Федорова. "Имена в античных латинских надписях":
По римским обычаям, усыновленный принимал praenomen, nomen и cognomen того, кто его усыновлял, а свое родовое имя сохранял в измененном виде с суффиксом -an-, которое занимало место второго cognomen.
Примеры, где старый и новый преномен засвидетельствованы в источниках:
Публий Корнелий Сципион в результате усыновления стал Квинтом Цецилием Метеллом Пием Сципионом Назикой
Марк Юний Брут в результате усыновления стал Квинтом Сервилием Цепионом Брутом.
Мамерк Эмилий Лепид Ливиан - имя Мамерк было родовой принадлежностью Эмилиев и у Ливиев не употреблялось.
Аппий Клавдий Пульхр, племянник и приемный сын Аппия Клавдия Пульхра, консула 54 г. Он был родным сыном Гая Клавдия Пульхра, претора 56 г., и имел родного брата тоже по имени Аппий. Следовательно, усыновленного Аппия до усыновления должны были звать Гаем.
Марк Валерий Мессала Барбат Аппиан, приемный сын Марка Валерия Мессалы; как видно из его имени (а также из имени его дочери Клавдии Пульхры), до усыновления он звался Аппием Клавдием Пульхром.
Примеры, где усыновитель и усыновленный носят один преномен, слишком многочисленны, чтобы их можно было объяснить простыми совпадениями: Луций Манлий Ацидин Фульвиан, приемный сын Луция Манлия Ацидина; Квинт Фабий Максим Эмилиан и Квинт Фабий Максим Сервилиан, приемные сыновья Квинта Фабия Максима; Публий Корнелий Сципион Эмилиан, приемный сын Публия Корнелия Сципиона; Публий Лициний Красс Муциан, приемный сын Публия Лициния Красса; Марк Пупий Пизон Фруги Кальпурниан, приемный сын Марка Пупия; Гней Корнелий Лентул Клодиан, приемный сын Гнея Корнелия Лентула; Марк Ливий Друз Клавдиан, приемный сын Марка Ливия Друза...
Наоборот; полагаю, что до середины I в. до н.э. Вы не найдете случаев, где преномен усыновленного отличался бы от преномена усыновителя.
Aelia
Virgo Maxima
Прямых свидетельств нет; родственные отношения между Марцеллами III-II в. довольно темны. Но я считаю это вероятным. Друманн, если я правильно его поняла, придерживается такой версии, хотя на схеме и не рисует эти родственные связи.
Quintus Hortensius
Эдил
Гиви Чрелашвили, это не так. Вы что-то не то слышали. 
В данном случае парень, которого зовут Марк Валерий Мессала, после усыновления будет называться Квинт Гортензий Валериан.
Преномен и номен усыновителя в любом случае переходят к усыновленному, его собственный номен становится когноменом с окончанием -ан.
Если я не прав, пусть Элия меня поправит. Но мне кажется, что так оно и было.
В данном случае парень, которого зовут Марк Валерий Мессала, после усыновления будет называться Квинт Гортензий Валериан.
Преномен и номен усыновителя в любом случае переходят к усыновленному, его собственный номен становится когноменом с окончанием -ан.
Если я не прав, пусть Элия меня поправит. Но мне кажется, что так оно и было.
S
Sextus Pompey
Guest
Как я понимаю, проблема в эдиле 216 г. и преторе 185 г.
По поводу первого - он единственный раз упоминается в событиях 216 г.:
Plebeii ludi aedilium M. Aurelii Cottae et M. Claudii Marcelli ter instaurati.
Мне кажется перевод неоднозначный - данный М.Е.Сергеенко: Плебейские игры112a, данные эдилами Марком Аврелием Коттой и Марком Клавдием Марцеллом, повторены были три раза. - вообще ни в какие ворота не лезет.
Мне больше нравится вариант: Плебейские игры Котты и Марцелла были возобновлены (или повторены) в третий раз..
Я думаю, речь идет о пятикратном консуле и его коллеге Котте, которые впервые провели плебейские игры.
Что касается претора 185 г., то у Ливия он называется Марцеллином. Может быть, это говорит об усыновлении или подчеркивает, что он был младшим?
Aelia
Virgo Maxima
И еще в консуле 183 г., который не идентичен консулу 196 г.
Но пятикратный консул был курульным эдилом, а не плебейским (Plut. Marc. 2)
Кажется, там какое-то исправление рукописи, которое не все принимают? Не знаю, об этом мне трудно судить.
Aelia
Virgo Maxima
Ter - это именно "трижды". А третий раз - это tertium.
'Cinnae Qvater Consvlis'
Hugh Last
The Classical Review, Vol. 58, No. 1. (May, 1944), pp. 16.
A man is tertium consul while he holds his third consulship: he is ter consul from the day when he assumes his third consulship to the day he assumes his fourth consulship or dies.
Другой вопрос, что в самой рукописи не исключено сокращение...
Гиви Чрелашвили
Проконсул
...
Aurelius Sulpicius
Схоластик
В 1-м веке от Р.Х. такая практика сохранялась: Л. Цецилий был усыновлен своим одным дядей Г. Плинием (Старшим) и стал Г. Плинием (Младшим).
Aelia
Virgo Maxima
Закономерность тут скорее временная. Во II в. до н.э. при усыновлении оставляли старый номен с суффиксом (например, Эмилиан), в I в. до н.э. появилась мода оставлять старый когномен, которая в эпоху империи стала преобладающим обычаем. Конечно, наибольшую привлекательность новая мода имела для представителей родов с узнаваемыми когноменами. Например, когномен Сципион или Марцелл имело смысл оставить, а когномен Руф или Флакк - нет.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А можно ли как-то систематизировать известные случаи?
Помимо упомянутого Вами и Руфиной Метелла Сципиона и М. Пупия Пизона Фруги могу вспомнить еще М. Лициния Красса Фруги, А. Теренция Варрона Мурену и его сыновей А. Теренция Варрона Мурену и Л. Лициния Варрона Мурену, а также - М. Теренция Варрона Лукулла, Кв. Цецелия Метелла Кретика, Кв. Метелла Кретика Силана, П. Корнелия Лентула Сципиона, Красса Сципиона. Судя по Крассам Фруги, Пизонам Фруги и Варронам Муренам, такое двойное сочетание старого и нового когноменов сохранялось и в последующих поколениях после усыновления - в отличие от когномена, образованного от прежнего (доусыновительного) номена.
S
Sextus Pompey
Guest
Л.Лициний Красс Сципион
Кв.Сервилий Цепион Брут
А.Постумий Альбин Брут
Кв.Сервилий Цепион Брут
А.Постумий Альбин Брут
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Про Л.Лициния Красса Сципиона написал, а вот про обоих Брутов - и Цепиона, и Альбина - утром, обдумывая текст сообщения, помнил, а записать их забыл.
Секст - спасибо за уточнение!
Секст - спасибо за уточнение!
Aelia
Virgo Maxima
По-моему, Децима Брута все-таки официально звали Децим Юний Брут Альбин.
В проектах сенатских постановлений (Cic. Phil. III 37, VIII 33) он назван "Децим Брут, император". Т.е., по крайней мере, старый преномен он сохранил. В отличие от Марка Брута, которого в официальных документах называют "претор Квинт Цепион" (Cic. Fam., VII, 21). Сайм, если не ошибаюсь, прелполагает, что Децим Брут ограничился тем, что взял когномен приемного отца.
В проектах сенатских постановлений (Cic. Phil. III 37, VIII 33) он назван "Децим Брут, император". Т.е., по крайней мере, старый преномен он сохранил. В отличие от Марка Брута, которого в официальных документах называют "претор Квинт Цепион" (Cic. Fam., VII, 21). Сайм, если не ошибаюсь, прелполагает, что Децим Брут ограничился тем, что взял когномен приемного отца.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Значит, единой практики не было?