Римские имена

[Aelia]

Но удивлен - зачем в отношении Рима конструировать лиц? все-таки довольно много источников.

Но источники ничего не сообщают о том, как звали мать невесты Клавдия. А ведь как-то же должны были ее звать. Вот и приходится конструировать.

На второй вопрос отвечу в Генеалогии.

 

[Aurelius Sulpicius]

А почему бы не наименовать ее просто Ливия? Понятно, что Ливия Медуллина Камилла могла быть дочерью М. Фурия Камилла только от брака с какой-то Ливией, но это могла быть и ветвь Оцелл, и какая-то другая ветвь Ливиев.

 

[Aelia]

А сын-то у нее - Скрибониан. Почему он Скрибониан? Что же касается другой ветви Ливиев - это, в принципе, возможно, хотя я в то время никого из Ливиев, кроме Оцелл, вспомнить не могу. Но тогда возникает вопрос: почему Клавдия (какой-никакой, а все же принц) собирались женить на какой-то Ливии из малоизвестной ветви. Гораздо логичнее, если это родственница императрицы (хотя я все же сомневаюсь, что настолько близкая).

 

[Aelia]

От модератора. Все-таки тему "Римские имена" и "Генеалогия" сильно дублируют друг друга. Я не могу ни объединить их, ни разделить...

Сульпиций, я прощу прощения за неудобства, но я сейчас опять перенесу часть ваших сообщений в "Генеалогию" - с того момента, как мы начинаем обсуждать не имена, а родственные связи. Иначе мы просто потом не разберемся, в какой теме что находится.

 

[Aurelius Sulpicius]

А можно здесь продублировать рассуждения, связанные сугубо с именами (без Курионов, например)?

 

[Aelia]

Дальнейшее обсуждение Ливии Скрибонианы, а также прочих Ливиев и Скрибониев перенесено в тему "Генеалогия", см. ссылку:

http://www.historica.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=102975

 

[Aurelius Sulpicius]

А у меня есть еще одна тема для обсуждения, связанная сугубо с именами - интересно посмотреть, когда и она пересечется с "Генеалогией" .
Тема такая: можно ли определить момент, когда стали изчезать из общераспространенного обихода преномены? Впрочем, на рубеже II-III вв. они еще были, так что думаю, что они сохранялись вплоть до времен имп. Диоклециана.
Однако меня занимает вопрос о том, почему в эпоху имп. Августа в качестве номенов стали использоваться когномены? Примеров много: Павл Эмилий Лепид, Сизенна Статилий Тавр, Косс Корнелий Лентул, Мамерк Эмилий Скавр, Кретик Юний Силан, Павл Фабий Максим, Африкан Фабий Максим, Нерон Клавдий Друз. Как думаете, чем было вызвано такое изменение?

 

[Aelia]

Две маленькие поправки: во-первых, в имени Марк Туллий Цицерон Марк - это преномен, а Туллий - это номен. Так что ваш вопрос, вероятно, относится к преноменам.
Маленькая поправка: Мамерк - это все-таки не только когномен, но и преномен. По крайней мере, уже довольно давно (еще с 5 века до н.э.) он использовался у Эмилиев и так, и так, а в 1 в. до н.э. был только преноменом. Оно даже имело принятое сокращение Mam. Это, видимо, такое же эксклюзивное имя, как и Аппий у Клавдиев.

А что касается вопроса - "почему", то у меня нет ответа... Может быть, это просто стало модно? Чтобы подчеркнуть древность и знатность происхождения, нобили пытались объединить в одном имени как можно больше знамиенитых прозвищ?

 

[Aelia]

Вот, кстати, статья в тему. Федорова считает, что во всем виноват Август.

http://ancientrome.ru/publik/fedorova/imena01f.htm

 

[Aurelius Sulpicius]

Две маленькие поправки: во-первых, в имени Марк Туллий Цицерон Марк - это преномен, а Туллий - это номен. Так что ваш вопрос, вероятно, относится к преноменам.

Уже исправил - отредактировал.

 

[Aurelius Sulpicius]

Вот, кстати, статья в тему.

Спасибо! Вспомнил, что когда-то встречал упоминание об этой статье, но к данному моменту напрочь про нее забыл, так что еще раз - спасибо!
Вопросы номенологии меня интересуют все больше и больше, применительно к Риму, так что эта статья, тем более такого компетентного исследователя, как Е. В. Федорова (Вы ведь тоже вдоль и поперек прочитали книгу "Люди императорского Рима"?), исключительно кстати.

Федорова считает, что во всем виноват Август.

Ну конечно, а кто ж еще? (честно говоря, пишу этот ответ, еще не прочитав статью).

Мамерк - это все-таки не только когномен, но и преномен.

Если правильно помню, Мамерк - имя одного из сыноваей Нумы Помпилия, бывшего предком Эмилиев, и оно действительно было преноменом. К слову - о применении имени Аппиев у Клавдиев согласен с Вами.
Для "Генеалогии": думаю, можно обсудить имя отчима Валерии Мессалины - Г. Ап. Юний Силан.
(Вот, кстати, и пересеклись вновь 2 темы ).

 

[Aelia]

Вопросы номенологии меня интересуют все больше и больше, применительно к Риму, так что эта статья, тем более такого компетентного исследователя, как Е. В. Федорова (Вы ведь тоже вдоль и поперек прочитали книгу "Люди императорского Рима"?), исключительно кстати.

У меня еще есть статья на английском языке Douglas A.E. Roman 'Cognomina'
Если нужна, могу прислать.

 

[Aurelius Sulpicius]

У меня еще есть статья на английском языке Douglas A.E. Roman 'Cognomina'

Нужно - заранее спасибо за эту статью. Заодно мне хочется самому ее перевести - попрактиковаться в английском.

В отношении Г. Ап. Юния Силана хочу отметить 2 момента.
1. Вне зависимости от его происхождения интересно наличие у него двух преноменов - в более раннее время не встречал такого сочетания (хотя должен оговорить то, что совершенно не знаю предыдущую эпоху ). Позднее такие сочетания встречались - и в последовательном перечислении нескольких наборов полных имен, и подряд - но в эпоху Республики и Ранней Империи такого вроде бы не было.
2. С учетом его происхождения от бабки Клавдии можно сказать, что преномен "Аппий" перешел к нему от прадеда - отмечаю это, возвращаясь к теме о преномене Гн. Корнелия Цинны Магна. Если правильно помню, Вы с Секстом Помпеем не согласились с моей версией и пришли к мнению, что в роде Цинн преномен "Гней" вполне мог использоваться как имя второго сына в семье, однако при наличии деда Помпея Великого слишком велик соблазн считать, что преномен и когномен этого Цинны перешли к нему от этого деда. Аналогично и с этим Гаем Аппием - разве он не мог получить преномен прадеда?

 

[Aelia]

1. Вне зависимости от его происхождения интересно наличие у него двух преноменов - в более раннее время не встречал такого сочетания

Меня в этом смысле всегда интересовал консул +13 г. Тацит пишет так, как будто Г. Силий и А. Цецина Ларг - это разные люди, а в научной литературе о них говорят как об одном человеке. Прямо не знаю, что и думать.

Если правильно помню, Вы с Секстом Помпеем не согласились с моей версией и пришли к мнению, что в роде Цинн преномен "Гней" вполне мог использоваться как имя второго сына в семье, однако при наличии деда Помпея Великого слишком велик соблазн считать, что преномен и когномен этого Цинны перешли к нему от этого деда. Аналогично и с этим Гаем Аппием - разве он не мог получить преномен прадеда?

Что касается Цинны Магна, то мою позицию, пожалуй, можно сформулировать так: мы не можем исключать, что он получил преномен от деда, но у нас недостаточно данных, чтобы это утверждать.
Что касается Аппия Силана, то он вполне мог получить преномен от прадеда. А не могли его бабку звать Аппия Клавдия?

 

[Aurelius Sulpicius]

А не могли его бабку звать Аппия Клавдия?

А мы где-нибудь встречали такое женское имя? Впрочем, есть материалы о том, что с определенного момента (кажется, со II в. н.э. - недавно где-то читал, может быть даже в Ваших материалах) женщины получили право на личные имена. В частности, жену имп. Севера Александра, если правильно помню, звали Гнея Геренния Сея Орбиана (если правильно помню это сочетание - в моей памяти оно зафиксировалось так).
И еще - разве известны случаи, когда преномен женщины (которые, как только что написал, не использовались) переходил как преномен к ее внуку??? Вот то, что Г. Уммидий Квадрат был внуком Уммидии Квадратиллы, дочери Г. Уммидия Дурмия Квадрата - это понятно (жаль только, что не знаю, как звали его отца, мать и сестру), но имя Аппий вроде бы никогда не относилось к номенам.
И потом: Гн. Цинна Магн, Г. Ап. Силан - намечается тенденция.

С нетерпением жду Вашего ответа.

 

[Sextus Pompey]

А что касается вопроса - "почему", то у меня нет ответа... Может быть, это просто стало модно? Чтобы подчеркнуть древность и знатность происхождения, нобили пытались объединить в одном имени как можно больше знамиенитых прозвищ?

Федорова считает, что во всем виноват Август.

Этот процесс начинается раньше - когномен отца в преномен превращает и Секст Помпей - Magnus Pompeius Pius.

 

[Aurelius Sulpicius]

Этот процесс начинается раньше - когномен отца в преномен превращает и Секст Помпей - Magnus Pompeius Pius.

Если правильно понимаю, Вы говорите это на основании источников (насколько заметил, иначе Вы не формулируете свое мнение) - а что это за источники? и официальный Рим прзнавал такое имя своего врага? То есть имеет место полная аналогия с Павлом Эмилием Лепидом. А Пий - это его личный когномен? И по отношению к кому он считал себя благочестивым - по отношению к отцу (я без ёрничания это пишу - просто никогда не встречал такого наименования С. Помпея)?

 

[Sextus Pompey]

Выскажу крамольную мысль - а нельзя ли говорить об имени "Аппий Клавдий" как о своего рода "двойном номене" (как Мусин-Пушкин в русской истории)? Меня смущает название главного памятника рода Клавдиев - Аппиевой дороги... Мы знаем множество римских дорог - и более раннего и более позднего периодов и современных Аппиевой - и все они называются по номенам строителей. Лишь одна выбивается из общего ряда...

 

[Sextus Pompey]

Если правильно понимаю, Вы говорите это на основании источников (насколько заметил, иначе Вы не формулируете свое мнение) - а что это за источники? и официальный Рим прзнавал такое имя своего врага? То есть имеет место полная аналогия с Павлом Эмилием Лепидом. А Пий - это его личный когномен? И по отношению к кому он считал себя благочестивым - по отношению к отцу (я без ёрничания это пишу - просто никогда не встречал такого наименования С. Помпея)?

Имя Magnus Pompeius Pius употреблялось самим Секстом и его сторонниками в официальных надписях и на монетах. Имя Секст в них не употребляется вообще!
Mag. Pompeio Mag. f. Pio imp. augure cos. desig. portam et turres L. Plinius L. f. Rufus leg. pro pr. pr. desig. f. c.
«Магну Помпею, сыну Магна, Пию («Благочестивому») императору, авгуру, избранному консулом, ворота и стены Л. Плиний, сын Л., Руф, легат пропретор, и з б р а н н ы й п р е т о р о м, построил (fecit) и укрепил (сommunivit)»
ILS, v.3, p.2, 8891.
По крайней мере, мы можем говорить, что под этим именем его знали (о признании его источники отсутствуют).
Pietas - более широкое понятие, чем просто "благочестие". Здесь и верность памяти предков и родственников, и соответствие идеалам mos maiorum, и почтение к интересам республики и т.п. В первую очередь Секст подчеркивал, конечно, верность политическим идеалам отца, но помимо этого еще много чего...

То есть имеет место полная аналогия с Павлом Эмилием Лепидом.

Не совсем. В Вашем примере один из Лепидов взял в качестве преномена когномен дальних (или не очень) родственников, оставив собственный в своем качестве (что-то коряво у меня получилось, но, надеюсь, поймете ). Секст же пошел по другому пути - когномен отца превратил в преномен, а свой когномен принял впервые в роду.

 

[Aurelius Sulpicius]

Вы меня сильно озадачили своим предположением. Однако никуда не деться от того, что Аппий было одним из основных преноменов, используемых в роду Клавдиев. Правда, впоследствии роль преноменов стали играть номены семьи матери - но это было значительно позднее.
Может, была еще и какая-то Клавдиева дорога?