Россия: 1930-е и 2000-е годы

Clarence

Инопланетный резидент
равнодушно взирает на потуги власти, не доверяя ей ни капли
А то. По-моему у народа сложилось полное впечатление, что у власти все потуги направлены на самообогащение за счет народа.

А это не так?
Или -- не совсем так? :)
 

AlexeyP

Принцепс сената
Любая "революция сверху" требует
А может, не требуется революций ни сверху, ни снизу? Может быть требуется только планомерное использование народом тех возможностей, которые имеются в существующем законодательстве? Сейчас у нас две общественных системы: "де-юре", на бумаге, и "де-факто" - реальная, феодальная система, избавиться от которой у власти нет никаких возможностей и никакого желания. Так может быть, политическая воля требуется не власти, а народу, который мог бы заставить власть жить по законам?
 

magidd

Проконсул
А как, на ваш взгляд, повлияют на нашу жизнь призывы "объединиться перед лицом террора"?
Призывы, полагаю, не повлияют. Вообще, мне кажется, сейчас "административный ресурс" на сознание действует слабо. Кажется, большинство народа испытывает нескрываемое отвращение от чиновничих харь в телевизоре. Вот шок от терактов подействует.

Т.е. вы не согласны с мнением, что в самое ближайшее время в России произойдут некие масштабные перемены, о которых говорил в своём обращении в воскресенье Путин?
Те, или не те, но, по-моему перемены произойти должны. Путин заморозил прогрессировавший ельцинский бардак, кое в чем навёл некоторый порядок, что для того момента было очень даже неплохо. Несомненно, он достиг той стабильности, которая привела к улучшению инвестиционного климата, даже если не брать в рассмотрение цены на нефть. Но, как мне кажется, чем дальше - тем больше до народа доходит чуство того, что государство "заморожено" в крайне уродливом, коррупционном состоянии, и гниение государства всё усугубляется и усугубляется. И доходит осознание того, что положение это нетерпимо.
Я не имею в виду, что это будет революция, вызванная недовольством "низов", но мне кажется, что это не может оставатьтя в таком виде. И, если верить выступлению товарища Путина, он тоже так думает. ;)
А усугублением авторитаризма, тут по-моему, только хуже сделать можно.

Комментарий
Сомневаюсь, что после дела Юкоса инвестиционный климат улучшился. Скорее наоборот. Кроме того, неясно, насколько Путин сумел "навести порядок". Идет война, в городах рвутся бомбы, захватываются школы... Не-а, до Сталина и Гитлера ему далеко, в смысле наведения порядка. Это в чем-то действительно похоже на эпоху Брежнева, но с существенной оговоркой- порядок-то только на словах существует. Бомбы при Брежневе не взрывали в города-- всего было за почти 20 лет 1-2 таких случая.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Так может быть, политическая воля требуется не власти, а народу, который мог бы заставить власть жить по законам?

А Вы уверены, что все люди у нас будут в восторге от идеи "жить по закону"? Скорее всего большинство это не устроит, ведь в большинстве случаев проще и удобнее дать взятку, чем соблюдать какие-то тягомотные процедуры.
 

AlexeyP

Принцепс сената
magidd
Вы вспомните, что было в конце Ельцинского правления. Когда в стране правила камарилья, которая думала только о том, как успеть побольше урвать, абсолютно не принимая в расчет, что с Россией будет через год, например. Ключевые фигуры правительства (как Кох, например), искренне полагали, что через несколько лет Россия не будет существовать. Когда они в 1999 году забеспокоились, чтобы после перевыборов президента им не оторвали задницу, они родили Путина. Который, действительно, смог добиться того, что вероятность существования России и дальше стала намного выше.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Кныш
А Вы уверены, что все люди у нас будут в восторге от идеи "жить по закону". Скорее всего большинство это не устроит, ведь в большинстве случаев проще и удобнее дать взятку, чем соблюдать какие-то тягомотные процедуры.
Музиль, "Человек без свойств":
Бастовали, например, кайзеровско-королевские служащие телеграфа - впервые и чрезвычайно тревожным способом, получившим название "пассивное сопротивление" и состоявшим не в чем другом, как в том, что они с педантичнейшей добросовестностью соблюдали все официальные инструкции; оказалось, что точное следование закону приведет к полному застою в работе скорее, чем то способна сделать самая необузданная анархия.
Речь, конечно не идёт о какой-то математически абсолютной законности, такого не бывает. Но у всего есть градации. Сейчас коррупция совершенно гипертрофирована.


 

Кныш

Moderator
Команда форума
Сейчас коррупция совершенно гипертрофирована.

И ничто не говорит о том, что ситуация в ближайшем будущем может координально измениться, ибо повторяю, похоже что это устраивает большинство.
 

AlexeyP

Принцепс сената
похоже что это устраивает большинство
Думаю, не большинство. Вы слышали, как часто родители обсуждают поборы в школах и садиках? Хотя это даже не коррупция в чистом виде (хотя и не без того), таким образом эти учреждения выживают, но тем не менее это уже относится к фактическому, а не официальному обороту денег, к "реальной", а не декларируемой жизни. А что с поликлинниками? И т.п. А как автовладельцы относятся к тому, как их обкладывает государство? Тут и протекционизм (к-рый из экономически целесообразного давно выродился в коррупционный), раздувающий цены автомобилей, и автогражданка кому-то в карман и до фига прочего.
Мне кажется, по мере того, как губёшка у сгнившего государства раскатывается, тем больше растёт осознание невозможности этого положения. И те кости, которые власть бросает, думая, что это может успокоить народ (как Ельцин с "делом статистиков" и Путин с "оборотнями в погонах"), кажется всеми воспринимаются как издёвка.
 

Lanselot

Гетьман
Думаю, что сталинский режим вряд ли можно рассматривать в качестве некоего будущего (тьфу-тьфу-тьфу через левое плечо!) Сталинский режим мог возникнуть только из того, из чего он возник - после социальной революции, в условиях полного разгрома. Скорее и ближе к современной обстановке гитлеровская идея с сильным национальным государством. Вернее даже и не гитлеровская, а пиночетовская. Вот где-то в этих дебрях что-то и будет (если будет).
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Думаю, не большинство.

Простой пример. Еду я на машине, останавливает меня сотрудник ГИБДД за превышение скорости. Дальше протокол, штраф в 150р. надо в сберкассе платить, а я даю ему сразу 50р. и еду спокойно дальше. И ему хорошо и мне относительно не плохо. То же самое и в сфере образования и мед. обслуживания и т.д.
 

Val

Принцепс сената
Господа, а вам не кажется, что если и сравнивать Путина с кем-то из наших прошлых правителей, так это с... Горбачёвым!? (Я имею в виду Путина сегодняшнего и завтрашнего, Путина после Беслана).
Поясню свою мысль. Мне кажется, что сейчас у Путина может возникнуть мысль провести в стране нечт вроде "перестройки": попробовать расшевелить в стране общественные силы, дабы с их помощью, направив их гнев против наиболее устаревших, не отвечающих требованиям сегодняшнего дня слоёв гос. аппарата и бизнес-элиты, сохранить в неприкосновенности положение правящего слоя.
 

magidd

Проконсул
Валера, мне кажется, эта твоя аналогия не точна: тогда была эпоха раскручивания гаек, сейчас закручивания. Тогда надо было выпустить пар, сейчас говорят о наведение порядка.
Мне кажется, что Путинский режим близок не к сталинскому, а к брежневскому, я об этом уже писал, и что он разваливает страну. Конечно, этот процесс внешне не виден, но на самом деле под единство страны заложено множество мин. Страна живет на нефтяной игле, промышленность не модернизируется, даже добыча нефти из года в год сокращается. Серьезных иностранных инвестиций нет. Вся региональная политика Путина ведет к нарастанию мощи глав в большинстве регионов, к необузданному росту их амбиций и бюрократизма. Просраная непопулярная чеченская война. А СМИ, дующие в одну дуду, это вообще верный признак дегенерации- через какое-то время им просто перестанут верить. Совсем.
Мы все это уже проходили при Брежневе.

Кстати есть интересные данные опросов
http://www.gazeta.ru/comments/expert/155767.shtml

Лев Гудков
заведующий отделом социально-политических исследований Левада-центра

Война для среднего класса


Правые и «яблочники» дают наивысшие показатели этнической нетерпимости, национальных фобий – даже выше, чем рогозинцы или жириновцы.

Во время относительного затишья картинка, созданная телевидением, отодвигает чеченскую проблему на периферию общественных интересов. Тогда кажется, что все, особенно обеспеченные и образованные, согласны продолжать военные операции. Но после очередной крупной атаки боевиков картинка рассыпается и проступает ощущение тупика. Как воспринимают россияне чеченскую проблему накануне выборов президента Чеченской республики, "Газета.Ru" обсуждает с заведующим отделом социально-политических исследований Аналитического центра Юрия Левады Львом Гудковым.

-- С апреля заметно выросло число тех, кто считает, что в Чечне нужно вести переговоры, а не продолжать военные действия. С чем это связано?

-- Тут нет ничего нового. Устойчивое соотношение сторонников военных действий и сторонников мирных переговоров составляет примерно 1 к 2. Это соотношение сохраняется на протяжении всех последних лет начиная с весны 2000 года, когда стало ясно, что блицкриг не получится, война зашла в тупик и перешла в фазу партизанской. Последние августовские данные немного отличаются, там 68% выступают за начало переговоров и 21% – за продолжение военных действий. То есть почти 3 к 1.

Ситуация в целом массовым сознанием воспринимается как абсолютно тупиковая, просвета нет. Хотя общественное мнение уже давно склоняется к прекращению военных действий, но повлиять на руководство оно никак не может.

Данные июльского опроса дают более развернутую картину представлений. 42% опрошенных выступают за вывод войск с территории Чечни, 31% – за продолжение боевых действий, причем 27% – за более активный и жесткий ход операций. 8% – за то, чтобы начать переговоры, не приостанавливая военные действия. В целом с тем, чтобы прекратить войну, включая тех, кто считает возможным предоставить независимость Чечне, с охотой или без охоты готовы согласиться 60%.



Эти соотношения очень устойчивы. Они меняются, только если происходит обострение – крупный теракт или бой с большими людскими потерями.


Тогда возрастает число сторонников более жесткой линии. Главное отношение здесь – это тревога в связи с большими потерями. Не сочувствие чеченцам или мирному населению, не какие-то гуманистические соображения, а тревога из-за больших потерь федеральных войск, чувство жалости к погибшим и их родителям – вот что определяет общественные настроения и мнение о происходящем в Чечне.

-- Последний год идет активная информационная кампания по вписыванию Чечни в контекст мирной жизни. Как сказалась она на настроениях граждан России?

-- Кампания, скорее, провалилась. Сразу после выборов президента на недолгий период возникло ощущение, что там что-то стабилизируется, а потом оно исчезло. Доминирует мнение, что война продолжается. Если брать августовские данные, то 67% считают, что продолжается война, и только 25% – что там налаживается мирная жизнь.



Официальная пропаганда особого успеха не имеет, но поскольку других источников информации нет, то само отношение к происходящему в регионе консервируется как диффузное недоверие к информации оттуда.


Столь же устойчиво понимание того, что там ничего принципиального в ближайшее время не произойдет.

-- Ответы на вопрос о том, с кем нужно вести переговоры, показывают, что определенного мнения о субъекте переговоров нет...

-- Это результат официальной цензуры и прессинга общественного мнения, направленного на утверждение мысли, что вести переговоры с Масхадовым и более умеренными группами нельзя и можно иметь дело только с теми, кто представляет собой "законный" порядок, – с кадыровцами. Самая большая часть – 34% – за то, чтобы вести переговоры только с промосковскими чеченцами. Но одновременно есть довольно большая доля тех, кто считает, что нужно вести переговоры и с теми, кто воюет, – 26% (14% допускают переговоры с боевиками и 12% – с умеренными, такими, как Масхадов). 26% – это очень много. Это те, кто считает, что другого выхода, кроме как начать мирные переговоры, нет и что не имеет смысла разговаривать только с теми, кто и так занимает промосковскую позицию. Тут логический ход такой же, как в Израиле: бессмысленно говорить с союзниками, надо говорить с теми, кто реально противостоит. В нашем случае, может, в смутном виде, но видна та же самая мысль.

-- Как влияет на восприятие Чечни проходящая кампания по выборам президента?

-- Отношение зависит от того, какой степени информационной изоляции удается достичь. Если вообще никакие сообщения о действиях боевиков не будут поступать, то это окажет влияние на какую-то часть населения, готовую признать, что наступила стабилизация. Но это до поры до времени.



В случае возникновения очередной экстраординарной ситуации довольно быстро разваливается картинка, созданная федеральными каналами, и проступают довольно устойчивые пессимистические представления, что идет война, и война тупиковая.


-- А какое место в целом занимает чеченский вопрос в иерархии того, что тревожит россиян, и какая здесь наблюдается динамика?

-- Это похоже на маятник настроений. В списке самых острых и беспокоящих проблем российского населения на первом месте очень устойчиво стоят проблемы роста цен, бедности, социального обеспечения, ухудшение системы здравоохранения и т. п. "Чечня" обычно стоит на 6--8-м месте. Но в случае обострения ситуации "война в Чечне" поднимается на более высокое место, хотя первых трех мест во время второй кампании эта проблема никогда не занимала.

В первую войну она была на 2--3-м месте. Первая чеченская война шла в совершенно другом информационном поле. Были представлены разные точки зрения, позиции разных участников, а потому сама складывающаяся картина событий и их причин была более многообразной. Соответственно, общественное мнение было сильнее обеспокоено этим. Ход войны воспринимался крайне негативно. Основное требование к властям было немедленное ее прекращение. И заключение договора, перемирие очень мощно поддерживалось общественным мнением. Вторая война происходит в условиях информационной блокады. Соответственно, проблемная тема подавлена, загнана на задний двор публичного пространства.



Мы десять лет живем в ситуации внутренней войны, и это перестало уже кого-то волновать. Но за эти десять лет через Чечню прошло больше миллиона человек, молодых мужчин, и их травматический опыт насилия сказывается на самочувствии общества.


Он не артикулирован, но тема эта все время присутствует. Особенно явно она присутствует у социально слабых.



Как ни странно, проблематикой Чечни больше всего озабочена не наша элита, образованные люди с широким интеллектуальным кругозором, а слабые – те, кто ждет помощи от государства.


Они считают, что, чем воевать, лучше направить деньги на помощь пенсионерам, инвалидам, бедным. Вторая группа – это матери сыновей школьного и призывного возраста.


А образованная часть настроена агрессивно и довольно националистично. Поддерживая Путина, поддерживая идею сильной власти, эти люди настроены решительно и в отношении Чечни. Эта ситуация полярная по отношению к первой войне. Сейчас за войну выступают молодые мужчины с подростковым комплексом – опора Жириновского и "Родины". Они считают, что "не нужно никаких переговоров", "надо давить". Обеспеченные и образованные придерживаются пропутинской политики и считают, что проблему Чечни можно решить только силовым способом. Лучше опираться на промосковские чеченские группы. Но чем старше люди, чем меньше они образованны и защищены социально, тем пессимистичнее они воспринимают такую ситуацию. Они полагают, что война – дело гиблое и силовым образом проблему не решить.



Таким образом, можно сказать, что силовую политику чаще поддерживают правые – СПС, отчасти жириновцы, родинцы и прочие. Коммунисты же настроены гораздо менее агрессивно, поскольку это пожилой и сравнительно бедный электорат.


То есть ситуация прямо противоположна первой войне. Тогда реформистски настроенная элита относилась с очень большим возмущением к самой войне и к ее инициаторам. Здесь примерно такая же ситуация, что и в распределении ксенофобии. Если в начале 90-х годов основными носителями ксенофобских настроений были низкообразованные периферийные слои, а те, кто голосовал за "Демвыбор", были наиболее толерантной, не националистически настроенной группой, сегодня ситуация прямо обратная. Правые и "яблочники" дают наивысшие показатели этнической нетерпимости, национальных фобий, даже выше, чем рогозинцы или жириновцы.


27 АВГУСТА 2004 14:15
 

magidd

Проконсул
Не думаю. Сейчас цены на нефть растут независимо от этого.
Добыча нефти в России падает потому, что мало инвестиций в этот сектор экономики, устаревшее оборудование не заменяется, новые месторождения не исследуются и не разрабатываются... То есть какие-то позитивные подвижки есть, но они не компенсируют потери.
 

Val

Принцепс сената
Вопрос цен на нефть здесь подробно обсуждали...
А мне всё равно кажется, что сейчас Путин начнёт что-то вроде той политики, которую проводил Горбачёв в 1985-87гг... Недаром он про несовременность политической системы заговорил и про гражданское общество...
 

bgraf

Римский гражданин
Мне вот тоже нынешняя ситуация напоминает год так 1987-89 (ну, до съезда нардепов, может быть - после Вильнюса и Тбилиси, а если раньше - в районе Руста и Нахимова). Тоже, кстати, слухи о грядущем закручивании гаек были в ходу (поэтому и Нины Андреевой испугались :)). Вчерашний митинг (против террора) похож на поиск народной поддержки политическим руководством в условиях проводимых им непопулярных реформ и всяческих провалов (как после антиалкогольной кампании - ассиметричный ответ на недовольство, т.е. взамен гласность и развлекуха; сейчас - борьба с терроризмом в качестве ассиметричного ответа на недовольство)

Да - а добыча нефти разве падает ? Да она растет как бешеная (в этом году, наверно, будет в полтора раза больше, чем в годы минимальной добычи, т.е. около 1997, когда речь шла о том, не будет ли Россия скоро нефть импортировать, т.е. прогноз на этот год - до 455 млн. тонн, при 421 млн в прошлом году, а тогда было 302 что ли). Уже видится уровень 1988 г. - 500 млн. тонн с копейками, т.е. 5/6 примерно от общесоюзного уровня (после этого добыча падала, даже в период СССР).
 

AlexeyP

Принцепс сената
сейчас у Путина может возникнуть мысль провести в стране нечт вроде "перестройки": попробовать расшевелить в стране общественные силы
Думаю, шевелилка у него не выросла. Это противоречит всей его природе. Он для таких шагов слишком незначительная личность.
А так расшевелить общественные силы в рамках закона было бы проще простого. Слово "Власть" - которое мы употребляем - очень неконкретное, нужно за реальные институты браться. На руках у "КПРФ" и "Яблока" есть убедительные доказательства фальсификации последних думских выборов. Итак, отдаём Вешнякова и всех замов под суд (а можно и нижних глав избиркомов), признаём выборы недействительными и проводим новую избирательную компанию, создав общественные механизмы контроля за законностью. Контролируя, чтобы ни администрация президента, ни исполнительная власть вообще, ни губернаторы не могли бы влиять на предвыборную компанию (а иначе - Уотергейт со всеми (простите за каламбур) вытекающими), точно контролируя бюджеты партий и кандидатов (чего никогда не делалось). В итоге уже получим законный парламент, все партии и независимые депутаты которого должны иметь конкретный заказ: восстановление законности в стране.
Но это же пока никак невозможно. Так, розовые фантазии.
 

Val

Принцепс сената
Итак, отдаём Вешнякова и всех замов под суд (а можно и нижних глав избиркомов), признаём выборы недействительными и проводим новую избирательную компанию, создав общественные механизмы контроля за законностью. Контролируя, чтобы ни администрация президента, ни исполнительная власть вообще, ни губернаторы не могли бы влиять на предвыборную компанию (а иначе - Уотергейт со всеми (простите за каламбур) вытекающими), точно контролируя бюджеты партий и кандидатов (чего никогда не делалось). В итоге уже получим законный парламент, все партии и независимые депутаты которого должны иметь конкретный заказ: восстановление законности в стране.

Нет, ну это, конечно, слишком радикально, на это Путин не пойдёт. :)
Я имею в виду курс на поддержку общего недовольства неэффективностью борьбы с терроризмом, выдвижение чего-то типа лозунга: "Народ имеет право на более эффективную защиту!". И под этим лозунгом вполне возможно, что Путин захочет несколько дистанцироваться от спецслужб, почувствовать себя самостоятельно фигурой. Подобно тому, как Горбачёа постепенно дистанцировался от партии,приведшей его к власти.
 
Верх