Дубина Мардука
Пропретор
Рассказ Цельса представляет собой иудейскую антихристианскую полемику, которая пародирует евангелие от Матфея.
Последнее редактирование:
Рождение новой веры
- Автор темы Stefan13
- Дата начала
Дубина Мардука
Пропретор
Сидящие в темах про Иисуса даже не знают, откуда взят эпизод с умыванием Пилатом рук, забавно.
Если Вам и еще кому.нибудь из "сидящих в темах про Иисуса" неизвестна история этого обычая, см.ниже.
«Умывание рук» – типичный для евреев способ объявить о чьей-либо невиновности.
Обычай «омовения рук» описан во Второзаконии.21:6 :
«….и все старейшины города того, ближайшие к убитому, пусть омоют руки свои над (головою) телицы, зарезанной в долине,….»
Когда иудеи находили мертвое тело, и не было известно, кто является убийцей, производились своего рода следственные действия. Определялся ближайший от места преступления населенный пункт и старейшины этого места приносили в жертву телицу, которая не носила еще ярма. Ее закалывали и в присутствии священников омывали свои руки над головою животного, произнося при этом слова о своей невиновности: «Руки наши не проливали этой крови, и глаза наши не видали убийства» (Втор. 21:1–9). Т.е. омовение рук производилось с целью очиститься от вины.
Возможно, Пилат что-то слышал об этом обычае, которое в его сознании смешалось с языческим обычаем омовения рук для очищения от смерти, и поэтому совершил этот жест.
Комментарий А. П. Лопухина :
«Предполагать, что Пилат совершенно был незнаком ни с какими иудейскими обычаями, также невероятно, — тем более, что жена у него, может быть, была иудеянка или иудействующая (в Ев. Никодима, гл. II. Пилат говорит иудеям: вы знаете, что жена моя благочестива и много иудействует с вами. Говорят ему: да, знаем). Но если даже не предполагать всего этого, то и в таком случае нельзя утверждать, что Пилат не мог совершить омовения пред народом. Это такой акт, который мог быть совершен всяким. Омовение Пилата не настолько соответствует Втор. 21:6–7 и 2 Цар. 3:28, чтобы говорить, что Пилат действовал на основании законного предписания или повторял библейские выражения. Самое вероятное предположение то. что он в настоящем случае применился к иудейским обычаям, о которых было ему известно».
Совершая этот обряд, Пилат, возможно хотел принести некоторое успокоение своей совести и в то же время дать понять иудеям своим жестом, что он осуждает Иисуса Христа против воли
Dedal
Ересиарх
Мне кажется Вы приписываете третьесортному бюрократу, в третьесортной провинции, слишком сложные, стратегические размышления философа имперца. Главная забота и стержень жизни такого бюрократа "как бы чего не вышло", лучше ничего не делать, чем сделать что-то , что приведёт порче карьеры. Пилат, судя по воспоминаниям современников, совсем не был светочем мысли и отцом римской демократии. Он не был среди лучших префектов провинции , но и не был среди худших,. Пилат просто серый, обычный чиновник, который аккуратно выполняет инструкции, правила, традиции и приказы, не вникая в их суть. Всегда лучше поступить по инструкции, чем проявить инициативу, за выполнение инструкций не накажут, а инициатива наказуема. А то, что Вы пишите это слишком сложная инициатива. Он казнил Иисуса по инструкции, поступил как всегда поступал он сам и его коллеги, тут же забыл про него и пошёл обедать
Dedal
Ересиарх
А что нас заставляет думать, что это независимое свидетельство?
Более вероятно чем Индия, но всё равно сомнительно.
Вопрос касается не рассказа Цельса, а того, насколько обоснованы предположения о возможности пребывания Иисуса в течение 18 лет в Египте, где он мог бы овладеть тайнами жрецов.
Дубина Мардука
Пропретор
Речь не об обычае, а о конкретном эпизоде, где наблюдающий предстоящую казнь омывает руки заранее.
Сведения Цельса, как и Талмуда, не более и не менее вероятны , чем то, о чем сообщают Евангелия, которые Вы, кажется, считаете "литературными произведениями"
в конкретном эпизоде описан жест, "заимствованный " из конкретного еврейского обычая
Дубина Мардука
Пропретор
не напрямую.
Дубина Мардука
Пропретор
Они вторичны по отношению к евангелиям.
В этом отношении их можно сравнить с апокрифами.
Последнее редактирование:
Сведения о Пилате, как следует из сообщений ,в т.ч. и на этом форуме, очень различаются. А главное, мы не можем рассуждать о том, что мог почувствовать Пилат- почувствовать, возможно, вопреки собственной воле.Вполне можно допустить, что он изо всех сил пытался противодействовать своим чувствам, сознанию своего долга и пр. Я представляю Пилата в сцене суда над Иисусом таким, как гениально описал его Булгаков...Жаль, что он не поддался эмоциям...
Lucius Gellius
Проконсул
Скажем так - в случаях со штандартами и щитами Пилат, очевидно, проявлял инициативу. Но какую? Он пытался действовать в Иудее так, как действовали другие римские наместники в других провинциях, т.е. действовать, игнорируя местные особенности. Вместе с этим, он явно не был настроен на слишком жестокие меры. Он долго упорствовал, игнорировал, затем угрожал, но уступил в случае со штандартами. Он не стал препятствовать иудейской верхушке пожаловаться на него Тиберию в эпизоде со щитами (но и не исполнил сам её требование). В случае с волнениями из-за акведука он отдал приказ употребить дубинки, а не оружие, и Флавий сам указывает, что переусердствовали сами солдаты.
Ничто не указывает, что он хоть сколько-нибудь проникся местными традициями. Судя по Флавию и Филону, они вызывали у него искреннее недоумение (и раздражение). Вместе с тем, судя по ним, он представлял тип наместника, который крайне не желает идти на уступки местному населению. Ситуация, в которой толпа давит на него, а он её уговаривает, ей подчиняется, совершенно невероятна. Тем более, что здесь вообще речь не шла ни о каких местных традициях, на суде он абсолютно в своём праве. Он не может так ронять свой должностной авторитет, это засвидетельствовало бы его профнепригодность.
Можно было бы представить, что он отказывался кого-то казнить по требованию местной элиты и тем более толпы, просто из принципа поступая обратно тому, чего от него желали. Давление на него в этом смысле практически наверняка возымело бы обратный эффект (открытое давление, разумеется; теоретически можно предположить, что тот же первосвященник мог неформально на него так или иначе воздействовать, но уж никак не толпа). Он не мог терять свой авторитет. Это полный профессиональный провал для него как префекта, как представителя Рима. В этом смысле описание суда в Евангелиях неправдоподобно.
Ну и, наконец, если бы он не желал казнить Иисуса - принудить его было невозможно. Он мог его освободить, если бы счёл обвинения недоказанными; мог держать в тюрьме, мог, наконец, отослать для разбирательства к легату пропретору Сирии или в Рим. Но уж никак не интересоваться мнением местных жителей, кого ему казнить и кого отпускать.
Вы не думаете, что некоторые апокрифы (напр Евангелие от Фомы и Никодима ) более правдивы, чем отобранные четыре?
Давайте рассуждать логически. Если исходить из того, что в евангелиях собраны все достоверные сведения об Иисусе, то как независимые от них талмудические сведения могут также претендовать на достоверность? Что могли знать доподлинно об Иисусе талмудические авторы такого, чего не знали евангелисты? И, самое главное - ОТКУДА они моглитрочерпнуть такие сведения?
Дубина Мардука
Пропретор
Сторонники приоритета евангелия от Фома над каноническими действительно есть, хотя есть и не менее авторитетные противники.
Но отдавать предпочтение позднему и наполненному дополнительными чудесными подробностями евангелию от Никодима - с какой стати?
насчет Никодима, - соглашусь...
как Вы относитесь к иоаннитам ,последователя Крестителя, которые считали Христа лже-мессией?
Dedal
Ересиарх
Не только, но в том числе. Просто нужно иметь ввиду, что целью авторов была не биография , не описание события. Это апологетическая литература.
то же можно сказать о Талмуде. Кстати, если говорить о "доверии", чему бы отдали предпочтение, евангелию ( какому именно?), или Талмуду ?
Dedal
Ересиарх
А что нам говорит, что какие то "тайны", каких то жрецов преподавались желающим евреям и не евреям, в те времена?