Русь Изначальная

[Кныш]

Мы не предполагаем, а реконструируем это большая разница

Реконструировать можно на основе каких-то документально подтвержденных фактов, а в их отсутствии можно только предполагать. О какой точной реконструкции может идти речь, если у нас нет ясности относительно самих личностей Олега и Аскольда? Не зная доподлинно кто они и откуда взялись мы можем сколь угодно долго рассуждать о том убивал один другого или нет.

 

[Gosha]

Нехай себе живет Мефодий. Ольга крестилась в Киеве от болгар (948-949 год) вопрос, где если церквей не было. Мне не понятна ваша позиция. Вы приводите мне Рыбакова, так ознакомитесь с его трудом "Язычество древней Руси".

 

[Кныш]

Мне не понятна ваша позиция.

Позиция моя простая: отделять факты от вымысла. Касательно возможного существования церквей в Киеве в середине 10в.: не исключено, что одна или две греческих церкви существовали и тогда, но доподлинно мы этого утверждать не можем при отсутствии соответствующих фактов, будь то письменные источники или данные археологических раскопок.

 

[Gosha]

Реконструировать можно на основе каких-то документально подтвержденных фактов, а в их отсутствии можно только предполагать. О какой точной реконструкции может идти речь, если у нас нет ясности относительно самих личностей Олега и Аскольда? Не зная доподлинно кто они и откуда взялись мы можем сколь угодно долго рассуждать о том убивал один другого или нет.

Бертинска летопись, а письма патриарха Фотия это не документы. Военные действия Руси против Византии, тоже документальны. Походы Руси на Царьград и войны с Византией в 860-861 году, 907 году, 941 года, 944 года, 968 год, 969-971 год, 988 год, 1043 год. Ярослав заключает мир с Византией 1046 году.
Отдельно хотелось отметить поход 860 года, как его совершила Русь, если Рюрика над ней ещё не было. Хорошо безвестные руководители, неизвестно откуда взявшиеся, совершили мифический поход, который запомнился грекам и был помещен под 860 годом в летописные списки.
Мы не знаем ничего конкретного о Аскольде, Дире, Олеге и так много о Рюрике. По нашей хронологии Игоря древляне распяли в 70 летнем возрасте и этому верят и считается документально доказанным. Вспомним миф о сватовстве в 955-957 годах к старухе Ольге Константина Багрянородного.

 

[Gosha]

Позиция моя простая: отделять факты от вымысла. Касательно возможного существования церквей в Киеве в середине 10в.: не исключено, что одна или две греческих церкви существовали и тогда, но доподлинно мы этого утверждать не можем при отсутствии соответствующих фактов, будь то письменные источники или данные археологических раскопок.

Хотя это неоспоримый факт убийство крещеных варягов в Киеве, которое произошло до 988 года. Так как Русь торговала с Византией документально подтверждено с 911 года (мирный договор Олега) крещеных русов, купчин и варягов с каждым годом увеличивалось, для X века убивать христиан это дикость, целые улицы были христианские, мусульманские, немецкие, так что этот факт относится к 860 году. Значит церкви были и 860 году и раньше торговцы должны были где-то молиться.

 

[Кныш]

Отдельно хотелось отметить поход 860 года, как его совершила Русь, если Рюрика над ней ещё не было.

А чего в нем было такого особенного? Обычный набег варваров на окрестности Константинополя. Кто мог руководить действиями нападавших? да в принципе кто угодно (у викингов военных вождей хватало). Есть даже мнение, что поскольку поход 907г., упомянутый в ПВЛ, никак не отражен в греческих источниках, то возможно в ПВЛ речь как раз идет о походе 860г. (путаница с датировками вполне допустима, учитывая что ПВЛ создавалась гораздо позже).

Значит церкви были и 860 году и раньше торговцы должны были где-то молиться.

У торговцев были передвижные алтари, так что само по себе их присутствие автоматически не означает наличие церквей в Киеве в 9в.

 

[Kryvonis]

Исторически греческими источниками зафиксированы походы 830-х (набег на Амастриду), 860-х (поход Аскольда), 941 г. Поход Игоря, 970-971 г. походы Святослава, ну и 1043 г. поход Ярослава. Относительно же 988 г. то это помощь Руси Византии по обузданию мятежных подданных в Крыму. 1024 г. это вообще действия намеников. 943 г. это набег венгров. Нестор вписал отсебятину под 944 г. Никаких русов не было в этом году на границах Византии.

 

[Gosha]

А чего в нем было такого особенного? Обычный набег варваров на окрестности Константинополя. Кто мог руководить действиями нападавших? да в принципе кто угодно (у викингов военных вождей хватало). Есть даже мнение, что поскольку поход 907г., упомянутый в ПВЛ, никак не отражен в греческих источниках, то возможно в ПВЛ речь как раз идет о походе 860г. (путаница с датировками вполне допустима, учитывая что ПВЛ создавалась гораздо позже).
У торговцев были передвижные алтари, так что само по себе их присутствие автоматически не означает наличие церквей в Киеве в 9в.

Непреодолимая тяга к викингам и варягам. Иловайский предположил, что инициаторами похода были хазары и зверства связаны именно с их присутствием. На миниатюрах в ПВЛ Олег изображен на ладье с парусом на нем полумесяц, это 907 год.

Насчет торговцев и передвижных алтарей. Любой купец VIII-IX века давал обед богу: если доберется цел до места торговли по достатку поставит часовню, обыденную церковь в крайнем случае войдет в долю. Даже если все потерял купец свечные деньги оставит в церкви на торгу или поставит поминальный крест. Обыденная церковь - это церковь сложенная в один день.
883 год строится Новгород: улица, переулок, конец. Кончанский староста, церковь, улица названа по имени святого, в честь которого освещена церковь. Вы не задавались вопросом почему 988 году Киев мирно принял христианство, Новгород же Путята крестил мечем, а Данила огнем. В Киеве к этому времени была большая христианская диаспора и крещение проходило почти безболезненно. Хотя по утверждению ПВЛ лад и порядок в Новгород принес Рюрик и креститься, этот город должен был первым. Эрик Ютландский был крещен в Париже, а до этого его нарекли "Язвой христовой".

 

[Kryvonis]

Повторяю, похода в 907 как и в 944 гг. не было зафиксировано византийскими источниками, а детали этих походов придуманы Нестором.

 

[Кныш]

Любой купец VIII-IX века давал обед богу: если доберется цел до места торговли по достатку поставит часовню, обыденную церковь в крайнем случае войдет в долю

Честно говоря информации о такой тотальной богобоязненности среди греческих торгашей не встречал ни в каких источниках, а что до обетных храмов, то они более характерны для позднесредневековой Руси.

Вы не задавались вопросом почему 988 году Киев мирно принял христианство, Новгород же Путята крестил мечем, а Данила огнем.

Вопрос раздела власти. В Новгороде имелась на тот момент местная верхушка, которая видимо чувствовала в себе некую приоритетность по отношению к Киеву, отсюда и раздоры.

 

[Кныш]

Эрик Ютландский был крещен в Париже, а до этого его нарекли "Язвой христовой"

То что летописный Рюрик был Рериком Ютландским - это лишь одна из версий, которую нельзя документально ни подтвердить, ни опровергнуть.

 

[Kryvonis]

Вполне вероятно что Рюрика и Гостомысла взяли из истории других стран (например Гостомысл упоминаеться среди западных славян, а Рюрик скорее был заимствован у других стран, скорее всего Дания). Кий, Щек, Хорыв, Лыбедь по одной версии это персоны заимствованиые у скандинавов, у армян есть похожая легенда, Кый вероятно Хильбудий из византийских источников. Вообще большая проблема с первыми персонами истории Нестора. Часть о Кые и Рюрике легендарна и вряд ли исторична.

 

[Gosha]

Исторически греческими источниками зафиксированы походы 830-х (набег на Амастриду), 860-х (поход Аскольда), 941 г. Поход Игоря, 970-971 г. походы Святослава, ну и 1043 г. поход Ярослава. Относительно же 988 г. то это помощь Руси Византии по обузданию мятежных подданных в Крыму. 1024 г. это вообще действия намеников. 943 г. это набег венгров. Нестор вписал отсебятину под 944 г. Никаких русов не было в этом году на границах Византии.

Извините хотелось немного вас поправить поход 1043 года проводился под начальством и непосредственном руководством Владимира Ярославича, сам Великий князь в походе не участвовал, поход для руссов был неудачный, в 1046 году был заключен Мирный договор на Русь были отпущены пленные за выкуп от варягов и викингов Ярослав отказался заявив, чтоб на Русь их не пускали. Насчет Первой войны Руси с Византией она началась в 941 году и завершилась 943 году, замирились с греками только 944 году. Два момента о возрасте Игоря, можно предположить следующее: Игорь начинает правление в Киеве на самом деле в молодечестве после пострига от 3 до 6 лет, около 920 года, женится на Ольге в 939 году, Святослав родился в 940 году. После тяжелой и неудачной войны для наполнения казны было проведен дополнительный сбор полюдья. Свенельд собрал дань в феврале 945 года, а Игорь в апреле 945 года наведался к древлянам (год мартовский), его убили на 28-31 году жизни. Это достоверней чем смерть на дыбе в 70 лет в таком возрасте на лошадь даже с помощью слуг не сядешь.

 

[Gosha]

Вопрос раздела власти. В Новгороде имелась на тот момент местная верхушка, которая видимо чувствовала в себе некую приоритетность по отношению к Киеву, отсюда и раздоры.

В чем же эта приоритетность, в бредовой схеме пути из "Варяг в Греки" через Новгород и Ладогу, когда ближе для варяг путь по Даугаве мимо Полоцка к Смоленску и волок всего один и река шире полноводней Ловати. По ПВЛ Новгород выпросил себе Владимира в князья "рабычича", в действительности Святослав в 969 году посадил Владимира в Новгороде по своей воле, князь был крут нравом и если что поперек, так и город мог спалить. Ольга по летописи пожгла Искоростень.

 

[Gosha]

А чего в нем было такого особенного? Обычный набег варваров на окрестности Константинополя.

Не уподобляйтесь Византийцам, да Русь была не крещена, но лаптем щи не хлебала, возможно Олег в 911 году щит на их ворота не прибивал, но каков ход, что до сих пор (1102 года) помнят о нем.

 

[Кныш]

В чем же эта приоритетность, в бредовой схеме пути из "Варяг в Греки" через Новгород и Ладогу, когда ближе для варяг путь по Даугаве мимо Полоцка к Смоленску и волок всего один и река шире полноводней Ловати.

Есть по крайней мере две причины, почему путь через Новгород пользовался большей популярностью:

1. Через Новгород из Балтики можно было пройти не только на юг к Киеву, но и в Поволжье в Булгарию.

2. Устье Даугавы контролировалась достаточно враждебно настроенными к скандинавам земгалами.

 

[Кныш]

возможно Олег в 911 году щит на их ворота не прибивал

А что ему мешало это сделать? сейчас пацаны из балонов краской малюют на закрытых воротах, а он в то время мог и щит приколотить, мол "здесь был я".

 

[Kryvonis]

Да и при входе в Рижский залив были также враждебные скандинавам курши.

 

[Gosha]

Есть по крайней мере две причины, почему путь через Новгород пользовался большей популярностью:

1. Через Новгород из Балтики можно было пройти не только на юг к Киеву, но и в Поволжье в Булгарию.

2. Устье Даугавы контролировалась достаточно враждебно настроенными к скандинавам земгалами.

Еще раз специально для вас варяги никакого отношения к скандинавам не имели, это западные славяне их боевой союз, нечего их мешать с викингами скандинавами. Чтоб стать викингом, послужить еще нужно. На Руси нанятых земгалов, пруссов, куршей, свеев, норманов, данов и в том числе местных славян владеющих оружием (своих) звали Русь, тех же кои не нанятые "вси завяха варязи (врази - враги), что тут не ясного.

 

[Кныш]

На Руси нанятых земгалов, пруссов, куршей, свеев, норманов, данов и в том числе местных славян владеющих оружием (своих) звали Русь

Кем нанятых?