"Сапсан" на рельсах

Val

Принцепс сената
Ну так и у дневных поездов та же проблема. При чем тут время суток? И в чем неудобство купейных вагонов (кроме цены)?
Дневные поезда не конкурируют с самолётами (кроме Сапсанов). Конкурент дневного поезда - это автобус. Насколько они смогут эту конкуренцию выдержать - покажут ближайшие годы. В принципе, Ласточки, выпуск которых сейчас начинают Уральские локомотивы - очень современный поезд, который вполне может закрыть нишу дневных перевозок на дальностях от 100 до 400 км. Тверской завод обещает в ближайшее время начать постройку двухэтажных сидячих вагонов, которые можно будет эксплуатировать в поездах на маршрутах протяжённостью от 400 до 700 км. Нужна ещё замена древним электричкам на пригородных маршрутах протяжённостью до 100 км.
Что касается спальных вагонов, то плацкартные слишком дороги. Причём эту дороговизну во многом создают два фактора, тесно друг с другом связанные: проводник и бельё. Собственно говоря, проводник и нужен сегодня для того, чтобы следить за пассажирами, которые могут разворовать бельё. Ну и в самой конструкции плацкартного вагона есть много архаичных решений, которые его неоправданно удорожают. Главным образом, это системы электроснабжения и отопления.
По поводу купе. Купе - то поезд-гостиница, т.е. такой, в котором пассажир совмещает перемещение из пункта А в пункт Б с ночлегом. Поэтому он должен в пути не только безопасно доехать, но ещё и полноценно отдохнуть (выспаться). А с этим в наших купе есть большие проблемы (особенно для женщин и людей ,которые не могут спать в любом положении). Вот, скажем, человек оказывается в купе, где, кроме него, едет семья с маленьким ребёнком. Или женщина - в кампании мужчин, которые всю дорогу "квасят". И т.д. Проведу такую аналогию. В советских гостиницах существовала такая процедура, как "подселение", т.е. постоялец мог оказаться к одной комнате с незнакомыми людьми и ничего с этим поделать было нельзя. Однако за последние 20 лет "подселение" исчезло. Т.е. люди не будут жить в такой гостинице. А вот в купейном вагоне человеку, едущему в одиночку, "подселение" фактически гарантировано. При этом он платит за проезд большие деньги, намного больше, чем в плацкарте. Вот это и есть главная проблема купе. Плюс - невозможность настроить "под себя" параметры микроклимата, отсутствие места для одежды, небезопасность, невозможность принять утром душ, и т.д.
 

Aelia

Virgo Maxima
По поводу купе. Купе - то поезд-гостиница, т.е. такой, в котором пассажир совмещает перемещение из пункта А в пункт Б с ночлегом. Поэтому он должен в пути не только безопасно доехать, но ещё и полноценно отдохнуть (выспаться). А с этим в наших купе есть большие проблемы (особенно для женщин и людей ,которые не могут спать в любом положении). Вот, скажем, человек оказывается в купе, где, кроме него, едет семья с маленьким ребёнком. Или женщина - в кампании мужчин, которые всю дорогу "квасят". И т.д. Проведу такую аналогию. В советских гостиницах существовала такая процедура, как "подселение", т.е. постоялец мог оказаться к одной комнате с незнакомыми людьми и ничего с этим поделать было нельзя. Однако за последние 20 лет "подселение" исчезло. Т.е. люди не будут жить в такой гостинице. А вот в купейном вагоне человеку, едущему в одиночку, "подселение" фактически гарантировано. При этом он платит за проезд большие деньги, намного больше, чем в плацкарте. Вот это и есть главная проблема купе. Плюс - невозможность настроить "под себя" параметры микроклимата, отсутствие места для одежды, небезопасность, невозможность принять утром душ, и т.д.
Val, я полный дилетант в этих вопросах, но на мой дилетантский взгляд, Вы абсолютно правы! Именно поэтому я терпеть не могу ездить ночными поездами, просто не могу в них спать, а если уж приходится - езжу в плацкарте, а не в купе. Не только из-за денег, но даже чисто психологически мне это комфортнее: если уж судьба оказаться неизвестно с кем, то лучше уж хотя бы в открытом, а не закрытом пространстве.
 

b-graf

Принцепс сената
Нужно, прежде всего, индивидуальное пространство для каждого пассажира, с возможностью устанавливать параметры микроклимата, освещения, и т.д. Нужен душ (в купе или общий - это уже в зависимости от класса поездки).

Не знаю - для меня прикольно, когда непонятные люди едут (если не шумят), которых в жизни иначе не встретишь. Один раз в Твери ночью в купе подсел полностью татуированный мужчина с, как обнаружилось уже утром, большим кожаным баулом ("Владимирский централ, ветер северный, он родом из Твери..." - уж не знаю что он в Питер вез, общак или волыны, хотя может и совпадение впечатления из-за внешней стилистики :)). Возможно, это потому что по действительно длинным маршрутам я не езжу, поэтому не напрягает (в советское время только - в соц.страны, там получается сильное удлинение по времени из-за смены колес, т.е. когда сутки или больше или хотя бы сопоставимо).
 

Val

Принцепс сената
Не знаю - для меня прикольно, когда непонятные люди едут (если не шумят), которых в жизни иначе не встретишь. Один раз в Твери ночью в купе подсел полностью татуированный мужчина с, как обнаружилось уже утром, большим кожаным баулом ("Владимирский централ, ветер северный, он родом из Твери..." - уж не знаю что он в Питер вез, общак или волыны, хотя может и совпадение впечатления из-за внешней стилистики :)). Возможно, это потому что по действительно длинным маршрутам я не езжу, поэтому не напрягает (в советское время только - в соц.страны, там получается сильное удлинение по времени из-за смены колес, т.е. когда сутки или больше или хотя бы сопоставимо).
И всё же массовый пассажир (особенно - женщины) считают так, как Элия в предыдущем сообщении. Поэтому купе - это закрытое пространство для размещения путешествующих вместе. 4-местное купе, планировка которого не меняется с 20-х гг, безнадёжно устарело. Оно отражает идеологию советских времён, романтику дорожных кампаний и т.п., отражённую в романе "Золотой телёнок" и множестве советских кинофильмов сталинской эпохи.
Поэтому современное купе - 2-3 местное, двухэтажное (ибо такая компоновка даёт возможность уединения для спящих и позволяет разместить шкафчик для одежды и дверь в санузел). А кому уединение не нужно - едут в плацкарте, как было сказано выше. Только спальное бельё (по крайней мере, многоразового использования) следовало бы упразднить, ибо оно сильно удорожает ночные поезда.
Да, и находиться в дороге больше суток - это тоже примета прошлого. Фактически я могу представить себе лишь две категории пассажиров, которые настолько не ценят время, что бы ехать несколько дней, когда самолётом можно преодолеть это же расстояние за несколько часов - пенсионеры и студенты. Но на эти малообеспеченные категории массовые перевозки рассчитывать нельзя. Да, конечно, есть ещё туристические поезда - они могут находиться в пути гораздо дольше суток, причём проезд в них стОит очень дорого. Но это - особая категория, которая также не относится к массовым перевозкам. Получается, как с пассажирскими пароходами: сначала они предназначались для регулярных перевозок, а затем, с развитием реактивной авиации во второй половине прошлого века, эволюционировали в класс круизных лайнеров. С поездами дальнего следования, в принципе, происходит нечто подобное.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Не вступая в высоконаучный спор, скажу лишь, что из Москвы в Лобню я предпочитаю ехать на экспрессе, а не на обычной электричке.
 

Val

Принцепс сената
Участковая скорость 45 км/ч. Негусто для экспресса. Вообще, по действующим положениям, для скорых поездов устанавливается маршрутная скорость от 60 до 90км/ч. Свыше 90 - это уже скоростной.
 

garry

Принцепс сената
Здесь мы видим целый ряд распространённых заблуждений. Часть из них я разбираю выше, в своей статье. Давайте посмотрим ещё раз поподробнее.
1. По утверждению руководителей РЖД (сам я этого не проверял) нынешнее время хода пассажирских поездов от Москвы до Казани составляет не 12, а аж 13,5 часов. При этом сообщают они об этом с какой-то непонятной радостью. При этом вопрос: а почему во втором десятилетии 21 в пассажирские поезда имеют маршрутную скорость всего 60 км/ч, им никто не задаёт. А я вот хотел бы услышать на него ответ. А ещё лучше – обещание поднять её  до 75-80 км/час. И таким образом сократить время хода до 10-11 часов. А это – совершенно нормально для ночного поезда. Если ещё обеспечить в нём нормальный, современный (а не соответствующий представлениям полувековой давности) уровень комфорта – то что плохого в том, что альтернативу авиаперелёту из Москвы в Казань составит такой ночной поезд?
Как мне представляется основная причина наших с Вами разногласий в железнодорожной теме основаны на разных подходах к проблеме. Мои соображения следующие. В России в последние полвека произошло то, что в экономической географии называется сжатием социального геопространства. Вот хороший номер Демоскопа на эту тему,
http://demoscope.ru/weekly/2012/0507/index.php
особенно интересны эта
http://demoscope.ru/weekly/2012/0507/tema01.php
и эта статьи
http://demoscope.ru/weekly/2012/0507/tema05.php
прошу Вас прочитать их, чтобы мы разговаривали на одном языке.

Возвращаясь к Вашему вопросу - необходимо сжатие социального геопространства. И прямая дорога Москва - Владимир - Нижний Новгород - Чебоксары - Казань очень этому способствует. Ночной поезд есть и сейчас, разница 13,5 или 10-11 часов некритична. А вот более значительное сокращение времени для этой оси - вещь достижимая и гипотетически позволит помимо единственной полноценной оси России между двумя столицами создать вторую ось России Москва -Казань.
2. Существует такой общепринятый в мире способ повышения скоростей движения пассажирских поездов, как реконструкция линий. Это гораздо экономичней, чем постройка новых и в  то же время путём спрямления дороги в плане (т.е. увеличения радиуса кривых) и путём проведения ещё некоторых мероприятий можно поднять скорость. Почему  этот вариант не рассматривается?
3. А в чём заключается такая насущная необходимость для Чебоксар и Йошкар-Олы получить новую железную дорогу? Объясните, пожалуйста
.
В настоящий момент Чувашия и Марий Эл - это медвежий угол России, оба этих региона связаны с остальной железнодорожной сетью России одноколейками с тупиковыми дорогами и слабым трафиком. на Всё это приводит к деградации этих регионов. А вот окружающие их регионы благодаря в том числе и полноценной железной дороге гораздо благополучнее. Ещё более яркий пример Ивановская область с её железной дорогой, стоящей в стороне от основного пути Транссиба. А вот Ярославская и даже Костромская области на главном пути Транссиба даже выглядят не так удручающе.
И что, взгляд в будущее не находит других способов решения транспортных проблем, как использование технологий прошлого века? В таком случае это довольно странный взгляд, не находите?
Но для нормального функционирования страны необходима транспортная доступность. Авиация не может дать развития Нижнему Новгороду (слишком близко расположен аэропорт к Москве), Владимиру, Чебоксарам, Йошкар Оле и районам вокруг них. В России как раз относительно близко расположенные к Москве области - одни из самых неблагополучных
Наши железнодорожники успешно развалили всю систему пригородного движения подобным подходом. Если Вы внимательно читаете эту тему, то, возможно, обратили внимание на вопрос, который я задал Артемию о протяжённости пригородной зоны в Австралии и его ответ – 70-80 ем. У нас в качестве пригородной зоны рассматривают участки вдвое большей длины. В результате происходит ежегодная отмена электричек и ,похоже, скоро их вообще не останется. Или же этот «тришкин кафтан» заткнут очередной порцией бюджетных денег и таким образом заморозят проблему ещё на год.
Насколько я знаю в нескольких регионах электрички самоокупаемы. Это Московская, Питерская пригородные зоны и ещё несколько, сейчас не вспомню какие. И здесь всё более менее благополучно, а вот остальная Россия да, печально.
А дополнительные пути будут строить ещё не один год, не сомневайтесь. И всё равно в обозримом будущем не построят. Эту работу – строительство новых путей, РЖД любит гораздо сильней, чем монотонный и неинтересный труд по оптимизации использования существующей инфраструктуры. Если Вы не поняли – почему так, то поясню. Раздача подрядов на большой объём земляных работ – это очень увлекательное и приносящее большую пользу дело. Намёк понятен или же нужны дальнейшие пояснения?
Коррупция РЖД, да, очень впечатляет. Но я просто не вижу выхода, приватизация практически исключена, да и конкретно дл ЖД вряд ли эффективна. Но у меня нет готового ответа на эту проблему.

Вообще, Гарри, Ваша позиция меня изрядно удивляет. Все мы прекрасно знаем Вас как одного из наиболее суровых критиков существующей в России системы. И при этом Вы с большой теплотой и пониманием относитесь к деятельности РЖД. Деятельности, направленной, повторюсь, исключительно на развал и разграбление доверенной этим ребятам отрасли. Все наши естественные монополии, разумеется, хороши. Но только РЖД возглавляется личным другом Путина и поэтому антинациональная  деятельность на железнодорожном транспорте ведётся с особым цинизмом. О чём тут говорить, если Якунин во всеуслышание заявил, что не собирается выкладывать на корпоративном сайте сведений о своих личных доходах. А при этом закон прямо обязывает его это делать! Но ему плевать. И при этом Вы будете и дальше выражать надежду, что этому человеку, наконец, доверят строить ВСМ и он продолжит свою хищническую деятельность в новых, ещё более крупных размерах. Ну-ну…
Ну конечно Якунин один из самых коррумпированых чиновников, а РЖД крайне коррумпирована. И в построение ВСМ в ближайшее время не верю. Именно из-за кадров. Может быть поляки правы, что задвинули проекты своих ВСМ на после 2030 года и сосредоточились на реконструкции и убыстрения движения существующей сети. Но я повторяю - основная цель на нынешнем этапе - повышение скорости, востребованости и доступности железной дороги
 

garry

Принцепс сената
Участковая скорость 45 км/ч. Негусто для экспресса. Вообще, по действующим положениям, для скорых поездов устанавливается маршрутная скорость от 60 до 90км/ч. Свыше 90 - это уже скоростной.
Ну вот про себя могу сказать. У меня дача в черте Королева. Обычная электричка Москва - Болшево идет 45 минут. Скоростной поезд Спутник 28-30 минут, цена ровно в 2 раза выше
 

Val

Принцепс сената
Как мне представляется основная причина наших с Вами разногласий в железнодорожной теме основаны на разных подходах к проблеме. Мои соображения следующие. В России в последние полвека произошло то, что в экономической географии называется сжатием социального геопространства. Вот хороший номер Демоскопа на эту тему,
http://demoscope.ru/weekly/2012/0507/index.php
особенно интересны эта
http://demoscope.ru/weekly/2012/0507/tema01.php
и эта статьи
http://demoscope.ru/weekly/2012/0507/tema05.php
прошу Вас прочитать их, чтобы мы разговаривали на одном языке.

Я прочитал рекомендованные Вами статьи. Честно говоря, не понимаю: о каких разных подходах к проблеме Вы говорите? Разумеется, я согласен с тем, что сокращение огромных российских расстояний является насущной экономической и социальной задачей. Более того, у меня в своё время даже была дискуссия с одним из участников, не понимающим, что сокращение расстояний является важнейшей функцией транспорта. Другое дело, что я, возможно, более чётко представляю современные тенденции развития железнодорожного транспорта, а Вы, возможно, исходите из устаревших представлений. Кстати, даже если не быть специалистом в этом вопросе, а просто внимательно прочитать указанные статьи, нельзя не заметить важное противоречие в рассуждениях автора. Он одобрительно отзывается о высокоскоростных магистралях в Европе и Восточной Азии, давая при этом понять, что этот опыт мог бы быть полезен в России. Однако тут же, показывая на рисунке шесть крупнейших по территории современных государств во главе с нашей страной, он «забывает», что этот вид коммуникаций существует лишь в одной из них. А ни в США, ни в Канаде, ни в Австралии, ни в Бразилии, как и в России, ВСМ нет и строительство их не ведётся. Из этого, по-моему, следует совершенно однозначный вывод: для стран с обширными территориями высокоскоростные магистрали не нужны.
Впрочем, мне, разумеется, интересно Ваше мнение, как географа. Возможно, Вы выскажите некие соображения, которые мне в голову не приходили и которые повлияют на изменение моей позиции.


Возвращаясь к Вашему вопросу - необходимо сжатие социального геопространства. И прямая дорога Москва - Владимир - Нижний Новгород - Чебоксары - Казань очень этому способствует. Ночной поезд есть и сейчас, разница 13,5 или 10-11 часов некритична. А вот более значительное сокращение времени для этой оси - вещь достижимая и гипотетически позволит помимо единственной полноценной оси России между двумя столицами создать вторую ось России Москва -Казань.
Для сжатия социального геопространства между Москвой и Казанью существует авиация. Для строительства высокоскоростной железнодорожной магистрали между этими городами нет объективных экономических предпосылок в виде достаточного по объёму пассажиропотока между ними. Мы уже говорили об этом, зачем надо повторяться? Я, кстати, уже после начала этого диалога, изучая материалы о предлагаемом строительстве данной магистрали, наткнулся на любопытный эпизод. На общественных слушаниях представители РЖД, стараясь убедить аудиторию в необходимости ВСМ для населения Татарстана, использовали такой аргумент: «Мы провели специальное исследование и выяснили, что 60% жителей Казани никогда не были в Москве». На что тут же получили выкрики из зала: «Так это всего лишь говорит о том, что им туда не надо!» На мой взгляд, эпизод совершенно замечательный, показывающий, что даже на изощрённую ложь РЖД у нашей, прямо скажем, не всегда умной и компетентной общественности в конце концов находится достойный ответ.
А что касается ночных поездов, то, если бы РЖД реально хотела конкурировать за пассажиропоток на линии Москва-Казань, то она нашла бы возможность сделать их привлекательными для пассажиров, вместо того, чтобы устраняться от этой проблемы и заводить свою излюбленную заезженную пластинку, что лишь строительство ВСМ решит все имеющиеся проблемы. И, в т.ч., подумало бы над тем, как повысить их скорость. Потому что железнодорожный оператор, не способный повысить скорость пассажирских поездов, не может отвечать за эксплуатацию высокоскоростных – они всё равно будут у него ездить медленно, потому что он так привык.


В настоящий момент Чувашия и Марий Эл - это медвежий угол России, оба этих региона связаны с остальной железнодорожной сетью России одноколейками с тупиковыми дорогами и слабым трафиком. на Всё это приводит к деградации этих регионов. А вот окружающие их регионы благодаря в том числе и полноценной железной дороге гораздо благополучнее. Ещё более яркий пример Ивановская область с её железной дорогой, стоящей в стороне от основного пути Транссиба. А вот Ярославская и даже Костромская области на главном пути Транссиба даже выглядят не так удручающе.
Извините, но ответа на свой вопрос я не получил, одни только общие слова. Поэтому повторю его: зачем нужна новая железная дорога для Чебоксар и Йоршкар-Олы, что по ней возить? Тот аргумент про Ярославль и Кострому, который Вы приводите, имеет более чем вековую «бороду» и его несостоятельность давно доказана. Сам по себе факт прохождения через тот или иной регион железнодорожного транзита никак его экономику не оживляет. Для этого требуется наличие местного грузопредъявления (или, соответственно, разгрузки). Но этого сегодня нет по всей России: клиенты бегут от РЖД, как от чумы. Если ещё недавно считалось, что автомобильный транспорт уступает по эффективности на грузоперевозках дальностью свыше 1000 км, то сегодня этот показатель по факту достиг 3 тыс! Возить нечего и в этом – огромная «заслуга» РЖД с их неимоверно «задранными» тарифами, негибкостью и неумением работать. Про пассажирские перевозки выше сказано немало, поэтому не стану повторяться. Ещё раз задам вопрос: зачем Чебоксарам и Йошкар-Оле нужна новая железная дорога, чем старая плоха?
Но для нормального функционирования страны необходима транспортная доступность. Авиация не может дать развития Нижнему Новгороду (слишком близко расположен аэропорт к Москве), Владимиру, Чебоксарам, Йошкар Оле и районам вокруг них. В России как раз относительно близко расположенные к Москве области - одни из самых неблагополучных
С этим полностью согласен. Но для решения данной проблемы никакого строительства ВСМ и не надо. Надо просто организовать радиальное движение скоростных поездов их Москвы на расстояние примерно 400 км с маршрутными скоростями 100-110 км/час. Поезда для этого имеются – «Ласточки». Надо лишь привести в порядок существующую инфраструктуру. А вот этого как раз РЖД очень не любит делать: черновой работы много, а красть в особо крупных размеров особо не на чем. Поэтому сразу начинает звучать знакомая песня, что всё это – отстой, никуда не годится, вот нам бы ВСМ построить…

Насколько я знаю в нескольких регионах электрички самоокупаемы. Это Московская, Питерская пригородные зоны и ещё несколько, сейчас не вспомню какие. И здесь всё более менее благополучно, а вот остальная Россия да, печально.

Пригород дотируется везде. Просто в Москве и Питере местные власти делают это делают более-менее безропотно, т.к. доходы бюджета позволяют, а в глубинке отказываются платить. От этого и кризис. И виновата в этом именно РЖД. Они не провели реформу пригородного сообщения, сократив существующую с советских времён длину плеч со 150 км в два-три раза, как это принято в мире, не заказали разработку новых электропоездом. Те, что выпускаются сейчас, начали проектировать ещё в паровозные времена, они бесконечно устарели морально. В результате модернизации они стали ещё дороже, ещё неэкономичней, несуразность конструкторских решений просто бросается в глаза. А РЖД врёт, что это как раз – пример современных поездов. Прошлым летом по ТВ демонстрировали сюжет (он есть на Ю-тубе), как Собянину показывают новую электричку со словами, что вот как современно мы пассажиров возим. У специалистов это не может вызвать ничего, кроме смеха. Потому что такова стратегия РЖД: им нужна максимальная затратность, от снижения издержек они бегут, как черт от ладана. И пиар ВСМ – яркое тому подтверждение.

Коррупция РЖД, да, очень впечатляет. Но я просто не вижу выхода, приватизация практически исключена, да и конкретно дл ЖД вряд ли эффективна. Но у меня нет готового ответа на эту проблему.

Выхода нет, они просто угробили отрасль, угробили и разворовали всё, что можно. Но это как раз и означает, что надо говорить правду, противопоставляя её ведомственной пропаганде РЖД.

Ну конечно Якунин один из самых коррумпированых чиновников, а РЖД крайне коррумпирована. И в построение ВСМ в ближайшее время не верю. Именно из-за кадров. Может быть поляки правы, что задвинули проекты своих ВСМ на после 2030 года и сосредоточились на реконструкции и убыстрения движения существующей сети. Но я повторяю - основная цель на нынешнем этапе - повышение скорости, востребованости и доступности железной дороги
Поляки не просто правы, они действуют в русле современных тенденций развития транспорта, а не бегают, как дурак с писаной торбой, с идеей прошлого века о необходимости строительства ВСМ. И не они одни, разумеется. Отказ от планов строительства ВСМ сегодня является всеобщей тенденцией.
Справедливости ради надо сказать, что Якунин не единственный, кто приложил руку к развалу железных дорог. Посильную лепту в это чёрное дело внесли и Фадеев, и Аксёненко, которые также долгое время стояли во главе российского МПС. Якунин просто более нагл, больше бравирует своей близостью к Путину и безнаказанностью. Такого поведения даже Миллер себе не позволяет, хотя, казалось бы, Газпром у нас – это всё.
 

Val

Принцепс сената
Ещё раз, возвращаясь к вопросу: что делать? Надо показывать роль РЖД в кризисе перевозок. В частности, пока они убеждали общественность в необходимости строительства ВСМ ,в том, что именно эта проблема является самой насущной, фактически развалилась система пригородных перевозок. РЖД сейчас делает вид, что она здесь не причём, что надо всего лишь подкинуть очередную порцию деньжат из бюджета, потому что жадные губернаторы не выполняют своих обещаний - и всё. Но этим проблема загоняется вглубь, а не решается. Через год-два пригородные перевозки останутся в прошлом ,вот увидите. Про то, что пассажиры не хотят ездить в спальных поездах, выше было сказано немало. И в этом вина РЖД также несомненна.
Грузовые перевозки - отдельная тема. Они падают уже третий год. Короче говоря, идём к американской модели. Но она предполагает радикальное сокращение персонала, на что РЖД никогда не пойдёт. Я думаю, ч то одна из главных причин, по которой Якунину прощают все его художества, заключается в том ,что за ним - армия в 2 млн человек (работники РЖД и их семьи). И он не стесняется об этом постоянно напоминать. Поэтому Кремль вынужден с ним считаться.
 

Val

Принцепс сената
И не только сокращение персонала, кстати. А вокзалы, их куда? Я часто бываю на Московском вокзале в СПб, просто люблю бывать на вокзалах, особенно вечером. Когда-то это был самый загруженный вокзал Питера, сейчас он практически пустует. Половину перронных путей можно смело закрывать и продавать. Это - огромный земельный участок в центре города, он стоит колоссальных денег! И при этом никто, кроме железнодорожного начальства, на него претендовать не могут. Я думаю, что так и произойдёт со временем: они сами станут частными собственниками этой земли, возведут на ней объекты коммерческой недвижимости и этим обеспечат детей и внуков. А железная дорога тихо умрёт.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Но этого сегодня нет по всей России: клиенты бегут от РЖД, как от чумы.
Но есть ещё частные заказчики. Вот не так давно наша славная корпорейшен - Трансстрой - построила для Мечела свыше 300 км железной дороги Улак-Эльга, чтобы уголёк возить. По вечной мерзлоте. Бывал там пару раз, сущий Мордор.
 

Val

Принцепс сената
Но есть ещё частные заказчики. Вот не так давно наша славная корпорейшен - Трансстрой - построила для Мечела свыше 300 км железной дороги Улак-Эльга, чтобы уголёк возить. По вечной мерзлоте. Бывал там пару раз, сущий Мордор.
Так я о частных заказчиках и говорю. Ув.Аларих, сыпучие грузы с высокой удельной плотностью (уголь, руда, песок, щебень) наилучшим образом подходят для железнодорожных перевозок. Т.е. им альтернатива в виде автомобильного транспорта фактически не грозит. Но вот все прочие грузы (штучные, легковесные, замороженные, и т.д.), за которые, в принципе, железная дорога могла бы конкурировать с автомобилистами, наша РЖД практически упустила. И в первую очередь это касается частных заказчиков, которые привыкли считать деньги. Они первые и отвернулись от РЖД. Либо создают собственные вагонные кампании
 

garry

Принцепс сената
Я прочитал рекомендованные Вами статьи. Честно говоря, не понимаю: о каких разных подходах к проблеме Вы говорите? Разумеется, я согласен с тем, что сокращение огромных российских расстояний является насущной экономической и социальной задачей. Более того, у меня в своё время даже была дискуссия с одним из участников, не понимающим, что сокращение расстояний является важнейшей функцией транспорта. Другое дело, что я, возможно, более чётко представляю современные тенденции развития железнодорожного транспорта, а Вы, возможно, исходите из устаревших представлений. Кстати, даже если не быть специалистом в этом вопросе, а просто внимательно прочитать указанные статьи, нельзя не заметить важное противоречие в рассуждениях автора. Он одобрительно отзывается о высокоскоростных магистралях в Европе и Восточной Азии, давая при этом понять, что этот опыт мог бы быть полезен в России. Однако тут же, показывая на рисунке шесть крупнейших по территории современных государств во главе с нашей страной, он «забывает», что этот вид коммуникаций существует лишь в одной из них. А ни в США, ни в Канаде, ни в Австралии, ни в Бразилии, как и в России, ВСМ нет и строительство их не ведётся. Из этого, по-моему, следует совершенно однозначный вывод: для стран с обширными территориями высокоскоростные магистрали не нужны.
Впрочем, мне, разумеется, интересно Ваше мнение, как географа. Возможно, Вы выскажите некие соображения, которые мне в голову не приходили и которые повлияют на изменение моей позиции.
Причина в том, что в перечисленных Вами странах отсутствуют ВСМ иные. В США, Канаде и Австралии иная, в отличие от России, структура расселения населения. Основное население городов живет не в многоквартирных домах, как в России или Китае, отчасти в Японии, Корее и Европе, а в одноэтажных или двухэтажных домах. Многоквартирные дома в США, Канаде и Австралии занимают малую часть территории в районах близких к историческому и деловому центрам, как правило социальный статус и покупательная способность проживающих в этих домах невысока. А основная масса населения проживает в пригородах, расположенных подчас в десятках километров от центра города. И в этой ситуации строительство ВСМ не выгодно проживающим в этих пригородах жителям. Проще на автомобиле или самолете добраться до другого города, чем ехать до железнодорожного вокзала часы (ещё неизвестно где оставить машину, а общественный транспорт в лице городских автобусов непрестижен), затем на ВСМ, затем опять несколько десятков километров до точки назначения. Получается, что ни экономически ни по затратам времени это неэффективно. Авиация и автомобильное сообщение выгоднее. Но в случае России, Китая, Японии и Европы ситуация иная. Здесь высокий процент населения живет в многоквартирных домах относительно близко от железнодорожных вокзалов, здесь больше развит и популярен общественный транспорт, более компактное расположение основных деловых и туристических объектов. И в этом смысле строительство ВСМ оправдано.
Для сжатия социального геопространства между Москвой и Казанью существует авиация. Для строительства высокоскоростной железнодорожной магистрали между этими городами нет объективных экономических предпосылок в виде достаточного по объёму пассажиропотока между ними. Мы уже говорили об этом, зачем надо повторяться? Я, кстати, уже после начала этого диалога, изучая материалы о предлагаемом строительстве данной магистрали, наткнулся на любопытный эпизод. На общественных слушаниях представители РЖД, стараясь убедить аудиторию в необходимости ВСМ для населения Татарстана, использовали такой аргумент: «Мы провели специальное исследование и выяснили, что 60% жителей Казани никогда не были в Москве». На что тут же получили выкрики из зала: «Так это всего лишь говорит о том, что им туда не надо!» На мой взгляд, эпизод совершенно замечательный, показывающий, что даже на изощрённую ложь РЖД у нашей, прямо скажем, не всегда умной и компетентной общественности в конце концов находится достойный ответ.
Авиация достаточно дорогое удовольствие. Вы забываете, что основное преимущество железнодорожного транспорта в нашей стране в его дешивизне. Билет на Ласточку Москва-Смоленск стоит 333 рубля, билет на Ласточку Москва-Ярославль 500 рублей. При этом в оба этих случая время движения на поезде примерно 4 часа. К тому же в эти направления ходят много сквозных поездов и это не один раз в день а раз в 3-4 часа обязательно есть поезд. А это время уже позволяет соершить поезку в Москву на выходные. Эти путешествия доступны для всех категорий населения и практически все жители Ярославля или Смоленска в Москве были. А вот если бы Ярославль или Смоленск имел с Москвой связь только по автодороге или только с помощью авиации - желающих ездить поубавилось бы. Тут и пробки на дорогах и дороговизна авиабилетов и т.д. Вот Иваново к Москве расположен даже ближе Ярославля, но реальная доступность Москвы у него ниже, т.к. ходит всего один поезд в день и в крайне нудобное время, идет долго, а автобусы стоят в пробках на Ярославском шоссе. Жителям же Казани ехать по 14 часов в каждую сторону - никаой поезки на выходные не получится. Только авиация с её запредельными для основного населения ценами. ВСМ же дает шанс в перспективе при создании этого маршрута возможность жителям Казани, Чебоксар, Йошкар-Олы и Нижнего Новгорода сравнятся с жителями Ярославля в доступности поездок. А так да, жители Казани и не бывали в Москве в большинстве своём.
А что касается ночных поездов, то, если бы РЖД реально хотела конкурировать за пассажиропоток на линии Москва-Казань, то она нашла бы возможность сделать их привлекательными для пассажиров, вместо того, чтобы устраняться от этой проблемы и заводить свою излюбленную заезженную пластинку, что лишь строительство ВСМ решит все имеющиеся проблемы. И, в т.ч., подумало бы над тем, как повысить их скорость. Потому что железнодорожный оператор, не способный повысить скорость пассажирских поездов, не может отвечать за эксплуатацию высокоскоростных – они всё равно будут у него ездить медленно, потому что он так привык.
Вот это, кстати, абсолютно верно.
Извините, но ответа на свой вопрос я не получил, одни только общие слова. Поэтому повторю его: зачем нужна новая железная дорога для Чебоксар и Йоршкар-Олы, что по ней возить? Тот аргумент про Ярославль и Кострому, который Вы приводите, имеет более чем вековую «бороду» и его несостоятельность давно доказана. Сам по себе факт прохождения через тот или иной регион железнодорожного транзита никак его экономику не оживляет. Для этого требуется наличие местного грузопредъявления (или, соответственно, разгрузки). Но этого сегодня нет по всей России: клиенты бегут от РЖД, как от чумы. Если ещё недавно считалось, что автомобильный транспорт уступает по эффективности на грузоперевозках дальностью свыше 1000 км, то сегодня этот показатель по факту достиг 3 тыс! Возить нечего и в этом – огромная «заслуга» РЖД с их неимоверно «задранными» тарифами, негибкостью и неумением работать. Про пассажирские перевозки выше сказано немало, поэтому не стану повторяться. Ещё раз задам вопрос: зачем Чебоксарам и Йошкар-Оле нужна новая железная дорога, чем старая плоха?
Чебоксары соединены с остальной Россией однопутной неэлектрофицированой дорогой от Канаша, а Йошкар-Ола однопутная неэлектрофицированая ветка Зеленый Дол -Яранск со стороны севернее Казани. Можно сказать, что Чебоксары и Йошкар-Ола плохо связаны с регулярной сетью железных дорог России. Эти две тупиковые ветки даже до Казани не позволяют полноценно добраться за несколько часов.

Пригород дотируется везде. Просто в Москве и Питере местные власти делают это делают более-менее безропотно, т.к. доходы бюджета позволяют, а в глубинке отказываются платить. От этого и кризис. И виновата в этом именно РЖД. Они не провели реформу пригородного сообщения, сократив существующую с советских времён длину плеч со 150 км в два-три раза, как это принято в мире, не заказали разработку новых электропоездом. Те, что выпускаются сейчас, начали проектировать ещё в паровозные времена, они бесконечно устарели морально. В результате модернизации они стали ещё дороже, ещё неэкономичней, несуразность конструкторских решений просто бросается в глаза. А РЖД врёт, что это как раз – пример современных поездов. Прошлым летом по ТВ демонстрировали сюжет (он есть на Ю-тубе), как Собянину показывают новую электричку со словами, что вот как современно мы пассажиров возим. У специалистов это не может вызвать ничего, кроме смеха. Потому что такова стратегия РЖД: им нужна максимальная затратность, от снижения издержек они бегут, как черт от ладана. И пиар ВСМ – яркое тому подтверждение.
Я со всем этим согласен, но не могли бы Вы проиллюстрировать на примере Питера, до каких станций нужно сократить пригородное движение?

Поляки не просто правы, они действуют в русле современных тенденций развития транспорта, а не бегают, как дурак с писаной торбой, с идеей прошлого века о необходимости строительства ВСМ. И не они одни, разумеется. Отказ от планов строительства ВСМ сегодня является всеобщей тенденцией.
Но Китай, Франция и Испания продолжают их строить. Да и в Англии строят дорогу Лондон-Бирмингем.

 

Val

Принцепс сената
Причина в том, что в перечисленных Вами странах отсутствуют ВСМ иные. В США, Канаде и Австралии иная, в отличие от России, структура расселения населения. Основное население городов живет не в многоквартирных домах, как в России или Китае, отчасти в Японии, Корее и Европе, а в одноэтажных или двухэтажных домах. Многоквартирные дома в США, Канаде и Австралии занимают малую часть территории в районах близких к историческому и деловому центрам, как правило социальный статус и покупательная способность проживающих в этих домах невысока. А основная масса населения проживает в пригородах, расположенных подчас в десятках километров от центра города. И в этой ситуации строительство ВСМ не выгодно проживающим в этих пригородах жителям. Проще на автомобиле или самолете добраться до другого города, чем ехать до железнодорожного вокзала часы (ещё неизвестно где оставить машину, а общественный транспорт в лице городских автобусов непрестижен), затем на ВСМ, затем опять несколько десятков километров до точки назначения. Получается, что ни экономически ни по затратам времени это неэффективно. Авиация и автомобильное сообщение выгоднее. Но в случае России, Китая, Японии и Европы ситуация иная. Здесь высокий процент населения живет в многоквартирных домах относительно близко от железнодорожных вокзалов, здесь больше развит и популярен общественный транспорт, более компактное расположение основных деловых и туристических объектов. И в этом смысле строительство ВСМ оправдано.
Я уже писал неоднократно, что, в отличие от Европы, где высокая плотность населения и малые расстояния, в России нет необходимых экономических предпосылок для строительства ВСМ. Но это не означает, что железнодорожный транспорт в нашей стране при иной, отличающейся от проводимой РЖД политике, не востребован. Я как раз считаю, что он очень востребован. Но РЖД сознательно его убивает и, похоже, близка к заветной цели. Одна из главных технологий этого убийства (и об этом, в частности, я и писал в своей статье), заключается в постоянных нереалистичных разговорах о необходимости ВСМ, за которыми реальные потребности нашего транспорта уже не видны. Сегодняшний кризис пригородных перевозок – наглядное тому подтверждение.

Авиация достаточно дорогое удовольствие. Вы забываете, что основное преимущество железнодорожного транспорта в нашей стране в его дешивизне. Билет на Ласточку Москва-Смоленск стоит 333 рубля, билет на Ласточку Москва-Ярославль 500 рублей. При этом в оба этих случая время движения на поезде примерно 4 часа. К тому же в эти направления ходят много сквозных поездов и это не один раз в день а раз в 3-4 часа обязательно есть поезд. А это время уже позволяет соершить поезку в Москву на выходные. Эти путешествия доступны для всех категорий населения и практически все жители Ярославля или Смоленска в Москве были. А вот если бы Ярославль или Смоленск имел с Москвой связь только по автодороге или только с помощью авиации - желающих ездить поубавилось бы. Тут и пробки на дорогах и дороговизна авиабилетов и т.д. Вот Иваново к Москве расположен даже ближе Ярославля, но реальная доступность Москвы у него ниже, т.к. ходит всего один поезд в день и в крайне нудобное время, идет долго, а автобусы стоят в пробках на Ярославском шоссе. Жителям же Казани ехать по 14 часов в каждую сторону - никаой поезки на выходные не получится. Только авиация с её запредельными для основного населения ценами. ВСМ же дает шанс в перспективе при создании этого маршрута возможность жителям Казани, Чебоксар, Йошкар-Олы и Нижнего Новгорода сравнятся с жителями Ярославля в доступности поездок. А так да, жители Казани и не бывали в Москве в большинстве своём.

Не надо иллюзий: проезд по ВСМ очень дорог, иногда даже дороже, чем на самолёте. Вы же используете явно некорректный приём: приводите пример стоимости билета на ОБЫЧНОМ (хотя и скоростном) поезде «Ласточка» как свидетельство доступности железнодорожного транспорта, чтобы показать, что и на ВСМ будут подобные цены. Нет, они будут выше В РАЗЫ. Другое дело, что у поезда по сравнению с самолётом есть конкурентные преимущества помимо цены на билет. Ведь в Европе с развитием сети ВСМ, по сути, произошла смена разновидности железнодорожных и авиапассажиров: самые бедные летают самолётами кампаний-лоукостеров, а публика побогаче покупает билеты в высокоскоростные поезда. При этом по мере совершенствования технических средств те или иные преимущества, изначально присущие только поездам ,перестали быть их монополией и распространяются также и на самолёты. Это относится, например, к возможности пользоваться в поездке мобильной связью и интернетом. Деловые пассажиры выбирали поезда ради возможности постоянно находиться на связи и в сети. Но сегодня-завтра многие авиакомпаний готовы предоставлять эти услуги в полёте за очень гуманные деньги, так что данное преимущество поезда, можно сказать, потеряли. Правда, остаются другие: ненормированный вес багажа, бОльшее пространство, возможность встать с кресла, походить, отсутствие неприятных ощущений при полёте, и т.д. Т.е. я хочу сказать, что конкурентные преимущества железнодорожного транспорта перед авиационным не сводятся лишь к стоимости билета, здесь более сложный маркетинг. С другой стороны, если 20-30 лет назад казалось, что поезд сможет на равных конкурировать с самолётом на дальностях до 1000 км, сегодня очевидно, что это не так и прогресс гражданской авиации позволил ей вырваться вперёд. Но на расстояниях до 400-500 км, где авиация в принципе почти не летает, поезд имеет преимущества. Надо лишь их развивать, а с этим у нас плохо.
Что касается вашего примера с поездом Москва-Казань, то я уже на это отвечал. РЖД вполне могла бы ввести на этом маршруте туристические поезда-отели. За счёт ликвидации промежуточных остановок они могли бы ехать быстрее и покрывать весь маршрут за 11-12 час, например. При этом туристам предоставлялась бы возможность КОМФОРТНОГО (чем сейчас нет в вагонах старого образца) ночного отдыха, душ, завтрак и ужин в поезде. В результате однодневная поездка из Москвы в Казань без необходимости ночлега в гостинице, возможно, привлекла бы массу желающих. Вот о чём надо думать вместо ВСМ.


Чебоксары соединены с остальной Россией однопутной неэлектрофицированой дорогой от Канаша, а Йошкар-Ола однопутная неэлектрофицированая ветка Зеленый Дол -Яранск со стороны севернее Казани. Можно сказать, что Чебоксары и Йошкар-Ола плохо связаны с регулярной сетью железных дорог России. Эти две тупиковые ветки даже до Казани не позволяют полноценно добраться за несколько часов.

Возможно, я плохо формулирую свой вопрос и поэтому он не очень понятен. Но попробую ещё раз: чем существующая железнодорожная линия не удовлетворяет потребностям региона? Она перегружена и не справляется с перевозками? Что же тогда по ней возят в таких больших количествах? И чем плохо то, что она не электрифицирована? Только расходы по её содержанию меньше, чем на электрифицированной.
Я со всем этим согласен, но не могли бы Вы проиллюстрировать на примере Питера, до каких станций нужно сократить пригородное движение?

Я же написал: на расстоянии примерно 50 км от городских вокзалов, туда, куда время в пути составляет до часа. Т.е. Колпино, Васкелово, Ломоносов, Гатчина, Новолисино, Вырица, Зеленогорск. Но дело не только в ограничении плеч. Не созданы новые поезда, оптимальные именно для таких, малых расстояний, не решены другие вопросы (продажа билетов на малых станциях и проч.). Пригородное движение, по сути, ликвидировано. Скажем, в минувшую субботу мы с женой решили посетить Гатчину. Туда поехали на электричку. Поезда ходят редко (интервал – 2-3 часа), стоимость билета – 100 руб, время в пути – 1ч 1м. Поезд идёт полупустой. Обратно поехали на автобусе. Машины идут одна за другой, останавливаются на центральной улице города. Комфорт – выше, чем в электричке. Стоимость проезда – 80 руб, время в пути меньше часа. Нет никакого резона выбирать электричку (если, разумеется, ты – не льготник).

Но Китай, Франция и Испания продолжают их строить. Да и в Англии строят дорогу Лондон-Бирмингем.
Темпы строительства ВСМ во всём мире идут на убыль, период всеобщей увлечённости этим видом транспорта остался в прошлом. Хотя в тех регионах, в которых в предшествующие годы сложилась, в которых в предшествующие годы сложилась сеть высокоскоростных магистралей (их, по сути, три: Европа, Китай и Япония), происходит расширение этой сети, хотя и более низкими темпами, чем прежде. В России же, где ВСМ нет, нет никаких резонов и начинать их строительство.
 
Верх