Сионизм

Digger

Цензор
Val
Но остаётся неясным - какие события, на Ваш взгляд, привели к тому, что культ Яхве приобрёл, так сказать, экстерриториальность?
Мда, у Вас вопросы - один похлеще другого! :) Над ответом на этот вопрос безуспешно бьются уже несколько поколений библеистов. Сложно на него ответить. Но надо отметить, что по всей видимости у ханаанеев территориальность местных божеств изначально не была такой уж строгой. Для примера можно привести финикийцев начавших со второй половины восьмого века до нашей эры основывать колонии на западном Средиземноморье. По идее, исходя из принципа территориальности культа они должны были бы оставить своих прежних богов и начать поклоняться местным божествам в Испании, Северной Африке и Сардинии. Но тем не менее они продолжали даже вдали от родины оставаться верными своим божествам - Баалу, Решефу и Ашере, которые также фигурировали и в раннем израильском пантеоне (например, женой Яхве была Ашера). Правда, не исключено, что финикийские колонисты везли с собой немного родной земли веря, что на ней и будет жить их божество. Подобная практика хорошо известна из Библии, например:

4-я Царств, глава 5:

1 Нееман, военачальник царя Сирийского, был великий человек у господина своего и уважаемый, потому что чрез него дал Господь победу Сириянам; и человек сей был отличный воин, но прокаженный.
2 Сирияне однажды пошли отрядами и взяли в плен из земли Израильской маленькую девочку, и она служила жене Неемановой.
3 И сказала она госпоже своей: о, если бы господин мой побывал у пророка, который в Самарии, то он снял бы с него проказу его!
4 И пошел Нееман и передал это господину своему, говоря: так и так говорит девочка, которая из земли Израильской.
5 И сказал царь Сирийский Нееману: пойди, сходи, а я пошлю письмо к царю Израильскому. Он пошел и взял с собою десять талантов серебра и шесть тысяч сиклей золота, и десять перемен одежд;
6 и принес письмо царю Израильскому, в котором было сказано: вместе с письмом сим, вот, я посылаю к тебе Неемана, слугу моего, чтобы ты снял с него проказу его.
7 Царь Израильский, прочитав письмо, разодрал одежды свои и сказал: разве я Бог, чтобы умерщвлять и оживлять, что он посылает ко мне, чтобы я снял с человека проказу его? вот, теперь знайте и смотрите, что он ищет предлога враждовать против меня.
8 Когда услышал Елисей, человек Божий, что царь Израильский разодрал одежды свои, то послал сказать царю: для чего ты разодрал одежды свои? пусть он придет ко мне, и узнает, что есть пророк в Израиле.
9 И прибыл Нееман на конях своих и на колеснице своей, и остановился у входа в дом Елисеев.
10 И выслал к нему Елисей слугу сказать: пойди, омойся семь раз в Иордане, и обновится тело твое у тебя, и будешь чист.
11 И разгневался Нееман, и пошел, и сказал: вот, я думал, что он выйдет, станет и призовет имя Господа Бога своего, и возложит руку свою на то место и снимет проказу;
12 разве Авана и Фарфар, реки Дамасские, не лучше всех вод Израильских? разве я не мог бы омыться в них и очиститься? И оборотился и удалился в гневе.
13 И подошли рабы его и говорили ему, и сказали: отец мой, если бы что-нибудь важное сказал тебе пророк, то не сделал ли бы ты? а тем более, когда он сказал тебе только: "омойся, и будешь чист".
14 И пошел он и окунулся в Иордане семь раз, по слову человека Божия, и обновилось тело его, как тело малого ребенка, и очистился.
15 И возвратился к человеку Божию он и все сопровождавшие его, и пришел, и стал пред ним, и сказал: вот, я узнал, что на всей земле нет Бога, как только у Израиля; итак прими дар от раба твоего.
16 И сказал он: жив Господь, пред лицем Которого стою! не приму. И тот принуждал его взять, но он не согласился.
17 И сказал Нееман: если уже не так, то пусть рабу твоему дадут земли, сколько снесут два лошака, потому что не будет впредь раб твой приносить всесожжения и жертвы другим богам, кроме Господа;
18 только вот в чем да простит Господь раба твоего: когда пойдет господин мой в дом Риммона для поклонения там и опрется на руку мою, и поклонюсь я в доме Риммона, то, за мое поклонение в доме Риммона, да простит Господь раба твоего в случае сем.

Обратите внимание, что Нееман желая поклоняться Яхве у себя дома берёт с собой немного земли из Израиля, считая что местному богу можно поклоняться только на родной земле. Возможно, что также поступали и финикийцы и брали с собой на корабль пару мешков земли из Финикии.
Возможно, что та же ситуация была и в случае с Яхве. Возможно, что депортированные из Иудеи в Месопотамию везли с собой по примеру Неемана немного родной земли и таким образом могли продолжать культ Яхве даже в изгнании. Но важно ещё и помнить, что к моменту разрушения Храма процесс централизации культа уже практически завершился. Оказавшись в Месопотамии евреи были лишены обычного института царской власти. И управление общиной взяли на себя жрецы бога Яхве прежде служившие в Храме и приложившие огромные усилия для централизации его культа. Теперь, когда вся власть в общине находилась в их руках им уже ничто не мешало оформить окончательно еврейский монотеизм (в прошлом сами цари нередко им мешали, например Менаше). Жрецы были более всего заинтересованы в сохранении культа и в том, чтобы паства не разбежалась по чужим приходам. Но для этого нужно было придать Яхве новый статус - вместо бога Земли Израиля превратить его в бога всей Земли и всей Вселенной. Именно в этот период вавилонского пленения оформляются и редактируются те части Писания, которые декларируют универсальность и экстерриториальность Яхве.
 

Michael

Принцепс сената
Я как раз отстаиваю ту т. зрения, что Израиль - это самое обыкновенное государство и относится к нему надо, как к любому другому - как к России, Украине и т.д.
Так Вы, батенька, сионист, самый настоящий.
 

Michael

Принцепс сената
А Полонский как раз не чужд науке, правда - математической. 
Ну до чего могут додуматься математики, рассуждая о истории, мы уже видели...
Из творчества Пинхаса Полоноского я знаком только с его статьёй о еврейском календаре. Я был поражён, когда узнал, что он физик. Статья содержит грубые фактические ошибки и показывает полное незнание автором античной астрономии - то есть, истории его собственной науки. Не думаю, что его понимание археологии намного лучше.

К сожалению, статья Полонского о еврейском календаре является на сегодня ещё лучшей из того, что есть на русском языке в интернете. В ней хотя бы нет ошибок по структуре самого календаря...
 

Val

Принцепс сената
Dedal
Это для киношного сценария катит … Но не для серьёзного разговора…

А на серьёзный разговор, насколько я понял, Вы и не настроены. Ну что ж - вольному воля...
 

Val

Принцепс сената
Мне кажется всё же, что такой гарантией являются усилия по недопущению в будущем режима, подобного гитлеровскому.
И как это должно происходить на практике? Вы живёте в стране, где евреи далеко не большинство. Представьте себе ситуацию когда на выборах победит радикальная партия одним из тезисов которой будет "во всём виноваты евреи". Как Вы практически сможете помешать ей прийти к власти? Даже если все евреи единодушно не проголосуют за эту партию это не сможет предотвратить её победы. И что тогда? Уйдёте в леса и будете поезда под откос пускать? :)
Мне кажется, что Вы исходите из изначительно неверной посылки, что приход к власти, условно говоря ,"второго Гитлера" (хотя, как изветно, в истории трудно отыскать два полностью идентичных события), крайне невыгоден лишь евреям. Но ведь это совершенно не так! Разве, например, для русского народа это не было бы также величайше трагедией? Иными словами - евреи вовсе не одиноки среди тех, кто нге заитересован в подобной перспективе. Поэтому нет никакого резона (если только это не составляет политического умысла) делать вывод, что положение евреев как этнического меньшинства автоматически делает их и политическим меньшинством. А вот если всё время повторять, что, мол, нам, евреям, всё по фигу, если будет совсем плохо, то мы отсюда свалим - тогда, боюсь, их действительно будут рассматривать как политическое меньшиснтво, с мнением которого нет резона считаться. Вот Вы же сами не скрывали своего негативного отношения к тем, кто покидает Израиль, будучи разочарованным тамошними условиями, но при этом не считая сеюя обязанным приложить усилия к их улучшению. Почему бы тогда не предположить, что подобные настроения среди евреев диаспоры спровоцируют такое же отношение к ним со стороны местного населения?
 

Val

Принцепс сената
Digger
Именно в этот период вавилонского пленения оформляются и редактируются те части Писания, которые декларируют универсальность и экстерриториальность Яхве.

Это да. Но меня в данном случае больше интересует не то, каким образом монотеизм стал религией всех евреев, а в чём заключалась его привлекательность для неевреев?
 

Digger

Цензор
Разве, например, для русского народа это не было бы также величайше трагедией? Иными словами - евреи вовсе не одиноки среди тех, кто нге заитересован в подобной перспективе.
А почему это должно быть для них трагедией? Какое им дело до евреев? Они не обязаны пойти по пути Гитлера, а могут выбрать свой оригинальный русский путь. Вот в Австрии победила антисемитская партия. Евреи как то могли этому помешать? Для немцев Австрии эта партия очень хороша, и поэтому она победила. А вот я смотрю на состав современного российского парламента и вижу там ЛДПР, от которой евреям ничего хорошего ждать не приходится. Зато для всех остальных они вполне подходят. Но как можно было им помешать занять кресло в парламенте? Евреи могут быть не одиноки в своей заинтересованности предотвратить победу таких партий, но это ни сколько не гарантирует, что те партии за которые они сами голосуют - победят. Чтобы раз и навсегда перестать бояться такого исхода нужно присоединиться к титульной нации, скрыв своё истинное происхождение и принять идеалы их партий как свои. По простому это называется ассимиляцией.
 

Digger

Цензор
Это да. Но меня в данном случае больше интересует не то, каким образом монотеизм стал религией всех евреев, а в чём заключалась его привлекательность для неевреев?
Не знаю. А Вы как думаете?
 

Aelia

Virgo Maxima
А вот я смотрю на состав современного российского парламента и вижу там ЛДПР, от которой евреям ничего хорошего ждать не приходится. Зато для всех остальных они вполне подходят.
Digger, да вы шутите, что ли?! Кому это они подходят?! Вы действительно считаете, что все население России, за исключением евреев, нормально относится к ЛДПР?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
А вот я смотрю на состав современного российского парламента и вижу там ЛДПР

Жирик - такой же клоун, как и его австрийский колега Йорг Хайдер.

Вот в Австрии победила антисемитская партия.

Насколько я знаю оттуда ни одного еврея не выгнали.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Digger
ЛДПР не представляет из себя опасности ни для кого. Это - с начала и до конца кремлёвская политтехнология. Вначале кремль с помощью ЛДПР пугал Запад, для того, чтобы он поддерживал (в т.ч. финансово) существующую администрацию. А теперь, когда Запад перестал на это вестись - ЛДПР попросту мобилизует голоса своих неискушенных в политике избирателей на поддержку курса нынешней администрации. Точнее, она продаёт эти голоса администрации.
 

Digger

Цензор
Digger, да вы шутите, что ли?! Кому это они подходят?! Вы действительно считаете, что все население России, за исключением евреев, нормально относится к ЛДПР?
Нет конечно. Но ведь кто-то же за неё голосовал. И довольно много, раз это одна из четырёх парламентских партий. Клоун её лидер или нет это уже не имеет значения. Важно, что в России есть много людей согласных с ним. К тому же в Думе есть ещё и некий блок Родина, также вызывающий у меня очень серьёзные подозрения.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Digger
Вы полагаете, электорат ЛДПР - антисемиты, несмотря на то, что Жириновский сам наполовину еврей?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
К тому же в Думе есть ещё и некий блок Родина,

Я одно время работал в рекламном агентстве которое занималось компанией КРО. И могу Вам сказать что Рагозин такой же прощелыга как и Жирик, только более тонкий.
 

Val

Принцепс сената
Это да. Но меня в данном случае больше интересует не то, каким образом монотеизм стал религией всех евреев, а в чём заключалась его привлекательность для неевреев?
Не знаю. А Вы как думаете?
Чёткого ответа у меня тоже нет. :( Но мне кажется, что пытаться искать его, стоя на ортодоксально материалистических позициях, невозможно. Именно поэтому мне и интерсно Ваше мнение на этот счёт, как последовательного материалиста.
 

Digger

Цензор
Кныш, Вы меня этим не удивили. Все политики прощелыги - и ваши и наши. Другое дело, что люди им верят и голосуют за них. Именно это и должно тревожить.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Все политики прощелыги - и ваши и наши.

Так и Ваши политики тоже могут Израиль до такой ручки довести, что от туда всем бежать придется или Вы исключаете такой вариант?
 
Верх