Г
Гость_Магид
Guest
Меня заинтересовал вопрос, а как практически должно было осуществиться присвоение жертвам Холокоста израильского гражданства? Ведь большая часть жертв вообще не известна поименно...
Сионизм
- Автор темы Val
- Дата начала
Lanselot
Гетьман
Прочел. Вал, одно замечание чисто концептуального, что ли, характера. В работах о Голодоморе он сравнивается с Голокостом потому, что есть концепция, по которой Голодомор - тоже этнический или даже национальный геноцид, специально спланированный. Я правда в такую версию мягко говоря не очень верю, но она не совсем безпочвенна.
M
Magidd
Guest
А Холокост тоже не был спланирован. Не существует никаких документов, с приказами Гитлера и Гиммлера о тотальном уничтожении евреев. Окончательное решение еврейского вопроса означало отчистку рейха от евреев. А способы предлагались разные. Гитлер говорил, что ему все равно, как отчистить территорию третьего рейха от евреев- выгнать их, переселить на Мадагаскар, обменять на грузовики или убить. Мадагаскарский проект обсуждался еще в 1941 г, но видимо посчитали, что это слишком хлопотно особенно в виду войны.
Гитлер говорил, обращаясь к гауляйтерам захваченных восточных земель- мне все равно, как вы отчистите земли рейха от евреев, важно это сделать в течение 10 лет. Люди и пытались, тем более, что им выделили деньги. Они пытались продать евреев англичанам в обмен на грузовики, англичане ответили, что им евреи вообще не нужны и даром. Был еще проект переселения в лагеря на севере России, но тут заартачился Гитлер (видимо под влиянием каких-то бредовых теорий вообразил, что евреи на севере только закалятся и им все станет нипочем).
Функциональное объяснение Холокоста на мой взгляд самое убедительное.
Вообще это объяснение (развертывание геноцида из самой природы режима и логики его) является видимо причиной крупнейших геноцидных актов в XX столетии. Собственно большевикам в 1921 и в 1933 было все равно, выживут жертвы их политики или нет. Точно так же и с политикой какого-нибудь Чубайса, который говорит о шоковой терапии и о том, что ему все равно, что случится с неплательщиками - будь то школа, больница, предприятие или жилой дом- главное, чтобы платимли. А нет денег, то пусть живут как хотят без света и тепла. Т.е. ему все равно- выживут они или нет.
Гитлер говорил, обращаясь к гауляйтерам захваченных восточных земель- мне все равно, как вы отчистите земли рейха от евреев, важно это сделать в течение 10 лет. Люди и пытались, тем более, что им выделили деньги. Они пытались продать евреев англичанам в обмен на грузовики, англичане ответили, что им евреи вообще не нужны и даром. Был еще проект переселения в лагеря на севере России, но тут заартачился Гитлер (видимо под влиянием каких-то бредовых теорий вообразил, что евреи на севере только закалятся и им все станет нипочем).
Функциональное объяснение Холокоста на мой взгляд самое убедительное.
Вообще это объяснение (развертывание геноцида из самой природы режима и логики его) является видимо причиной крупнейших геноцидных актов в XX столетии. Собственно большевикам в 1921 и в 1933 было все равно, выживут жертвы их политики или нет. Точно так же и с политикой какого-нибудь Чубайса, который говорит о шоковой терапии и о том, что ему все равно, что случится с неплательщиками - будь то школа, больница, предприятие или жилой дом- главное, чтобы платимли. А нет денег, то пусть живут как хотят без света и тепла. Т.е. ему все равно- выживут они или нет.
Digger
Цензор
Вот это уже тема для серьёзного исследования историка - кто и когда там был казнён. Наверное по архивам НКВД это можно сделать. И мемориал там также будет. А то ведь чем дальше от тех событий тем больше они забываются. Сегодня уже начинают сомневаться, что репрессии вообще были, а завтра что будет? Причём активное участие в строительстве такого мемориала должном принять и правительство РФ, являющейся официальным правопреемником СССР.
Lanselot
Гетьман
Архивы в большинстве своем утеряны. Потом не все по ним проходили... Да и могилы там еще лет сто открывать будут - там весь лес в ямах. А мемориал небольшой там есть, вроде и часовню поставили, но не православную, а филаретовскую, но видимо нужно что-то побольше. Хоть и не очень большое!
Вообще Бабиных Яров в Киеве несколько. Кроме собственно этого огромного захоронения, были и поменьше, потому что из окрестных нескольких лагерей немцы далеко не всегда возили в Бабин Яр.
Ужас в том, что могил таких так много, что на все не напасешься памятников. Помню, было еще в советское время решение поставить памятные знаки над всеми захоронениями людей, погибших в 1240 году. Так только в центре древнего Киева нашли с десяток братских могил (правда, не всегда их можно точно датировать, они могут относится например и к 1480 и к другим татарским нападениям). В общем крест и сейчас стоит один - возле Десятинной церкви, над одной из самых больших могил. А только возле той же Десятинной только я знаю три такие могилы с многими сотнями покойников. Что уж говорить о 20-м веке...
Может их просто прячут? Ведь репрессированных же реабилитировали, и значит эти дела где-то уже всплывали.
Lanselot
Гетьман
Нет. Потому такие вещи должны решаться приходом к определенному консенсусу, а не деланием чего-то друг другу в пику.
Вообще-то от размера не зависит. Здесь уже дело таланта. Мне например очень нравится киевский памятник Голодомору - совершенно небольшой, но сделанный с большим чувством. Только боюсь его снесут - там уже ребятки наживу почувствовали, слепят какое-то уродство огромное и жутко дорогое.
Трагедия-то общая. Что ее делить? Тем более, я уже говорил, что захоронений очень много и в других местах, хотя конечно и не в таком масштабе. Хотя... Где-то я смотрел, что одно из них, возле одного из пригородных концлагерей всего вдвое, что ли, меньшее. Впрочем, я не понимаю, из чего исходят при подсчитывании жертв. Их вообще подсчитать нельзя.
Lanselot
Гетьман
Кое-что. Это те, что действительно проходили по "большим делам", да еще в главной связке. А где-нибудь в селе хватали за "колоски", куда-то увозили, и никто дальше уже не знал, куда и где. Когда началась война во Львов изо всей Западной Украины шли люди в надежде найти своих родных, о которых совершенно ничего не знали. Но там успели убить всех узников.
Digger
Цензор
Я как раз думаю не о памятнике как отдельном монументе, а о музее-мемориале. в котором будут экскурсоводы-историки, фотографии, фильмы, личные вещи жертв, списки казнённых ну и так далее. Чтобы посетитель видел не холодный камень, а мог бы реально прикоснуться к ранам и почуствовать боль. Чтобы при посещении у него появлялись бы слёзы на глазах...
Digger
Цензор
не могу согласиться, что она так уж и общая на все 100%. В Бабьем Яру лежат все евреи Киева, но далеко не все киевляне лежат там. Чувствуете разницу?
Но раз волею судьбы и евреи и неевреи лежат вместе, то и мемориал должен быть совместный. Но что делать евреям, когда неевреи не готовы вместе с ними строить такой мемориал? Ждать когда те созреют до понимания и осознания таких вещей?
Lanselot
Гетьман
Не чувствую. Я думаю, что среди военнопленных или заложников, или еще кого-то расстрелянного в других местах, евреев тоже хватало. Кто их считал?
Да осознали вроде. Просто там ведь концептуально решить не могут. Я же говорю, проблем с финансированием строительства в Киеве быть не должно - более дорогие вещи строили. Дело не в этом. Пока не решится вопрос о том, что и где строить - о чем говорить?
А почему?