Сионизм

Dedal

Ересиарх
Val
Мои же оппонентны (в число которых, насколько я помню, одно время входили и Вы) утверждают обычно, что, поскольку евреи в ходе своей истории испытали беспрецедентно большую степень преследований, то Иазраиль, как "еврейское государство", свободен от того, чтобы к нему применялся универсальный подход.

Извините за опоздание с ответом. Но Вы по своему всегдашнему обыкновению за меня всё додумали :) . Я никогда не ратовал за государство вообще, ни за Израиль в частности, если Вы с трудом вспомните на что я напирал, то может и всплывёт, моя идея о том, что единственная ценность в моих глазах гос .Израиль состоит в его существовании и только этим оно мне дорого. А всё прочее ,как у прочих государств, аппарат насилия, бюрократы , тупость и неэффективность.
 

Dedal

Ересиарх
именно их имеете в виду, то тогда отвечу - в некотором роде и я принадлежу к этой школе.

Запишите и меня в пионеры sm_mrgr

нтересно будет сличить ДНК погребённых, как иудаистов так и христиан, с ДНК арабов-христиан живущих в Хайфе и окрестностях. Не окажется ли, что нынешние арабы-христиане, ответственные за появление и развитие арабского национализма и панарабизма, на самом деле евреи... .

Супер!!! sm_dev sm_dev
 

Val

Принцепс сената
Dedal
Но Вы по своему всегдашнему обыкновению за меня всё додумали . Я никогда не ратовал за государство вообще, ни за Израиль в частности, если Вы с трудом вспомните на что я напирал, то может и всплывёт, моя идея о том, что единственная ценность в моих глазах гос .Израиль состоит в его существовании и только этим оно мне дорого.

Всё верно. Именно убеждение в САМОЦЕННОСТИ Государства Израиль, которое вы сейчас продемонстрировали, мне как раз и претит. Я полагаю, что существование этого государства, равно как и любого другого, не имеет никакой самоценности, а ценно лишь в той степени, в которой оно защищает права своих граждан.
 

Dedal

Ересиарх
Оно меня интересует и ценится лишь как место беспрепятственной эвакуации, для этнических евреев, в случае вполне возможного повторения недавних событий. А права граждан любое государство защищает как хозяин овец, отстаивая своё суверенное право их резать и стричь … :(
 

Val

Принцепс сената
Оно меня интересует и ценится лишь как место беспрепятственной эвакуации, для этнических евреев, в случае вполне возможного повторения недавних событий.

Вы действительно считаете, что Израиль явлет собой БЕЗОПАСНОЕ убежище для евреев всего мира? Т.е. если, например, какой-нибудь еврейский мальчик или девочка из России или Украины приезжает в Израиль и становится там жертовй теракта наподобие того, что имел место в тель-авивском клубе "Дельфинарий" - это свидетельствует о возможности Израиля послужить убежищем?
 

Dedal

Ересиарх
[qoute]ы действительно считаете, что Израиль явлет собой БЕЗОПАСНОЕ убежище для евреев всего мира? [/qoute]

"БЕЗОПАСНОЕ" -нет!!! Единственное место откуда его не выгонят, потому что он еврей да!Единственное место куда его впустят если он захочет, не глядя на то, что он еврей- ДА!
не сочтите за пафос... :( Я просто не верю в стойкость гумманизма и демократии в современном мире.
 

Val

Принцепс сената
Единственное место откуда его не выгонят, потому что он еврей да!Единственное место куда его впустят если он захочет, не глядя на то, что он еврей- ДА!

Уточните, поджалуйста: перспективу для еврея быть убитым в Израиле Вы считаете несущественой по сравнению с тем, что его туда впустят? Тогда чем это принципиально отличается от гетто, куда евреев тоже впускали и откуда их не выгоняли?


Я просто не верю в стойкость гумманизма и демократии в современном мире.

Исходя из этого императива, очень трудно говорить о еврейском убежище в Израиле, ведь там вся страна находится во враждебном окружении. Разве не так?
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
Я полагаю, что существование этого государства, равно как и любого другого, не имеет никакой самоценности, а ценно лишь в той степени, в которой оно защищает права своих граждан.
Тогда вообще любое государство не имеет само по себе ценности, моет вы и правы...

"БЕЗОПАСНОЕ" -нет!!! Единственное место откуда его не выгонят, потому что он еврей да!Единственное место куда его впустят если он захочет, не глядя на то, что он еврей- ДА!
Уточните, поджалуйста: перспективу для еврея быть убитым в Израиле Вы считаете несущественой по сравнению с тем, что его туда впустят? Тогда чем это принципиально отличается от гетто, куда евреев тоже впускали и откуда их не выгоняли?
По-моему Дедал имеет ввиду, что это место не единственное безопасное, а единственное "всегда возможное"
 
Г

Гость_Магид

Guest
Полагаю, аналогия с гетто, приведенная Val очень точная.
 

Digger

Цензор
Digger
Кстати - а каково Ваше объяснение того, как еврейский монотеизм из племенного культа превратился в мировую религию?
Точно не знаю. Нет у меня хорошего объяснения, которое бы не оставляло после себя вопросов. Ясно, что чем-то идея монотеизма была привлекательна. Может быть тем, что в отличие от языческих богов еврейско/христинско/мусульманский бог ни в чём не ограничен и являет собой абсолютную всесильность. Сначала его могли воспринимать, как одного из богов, потом как главного из них, а затем осознав его вечность и всемогущество начали признавать единственным. А может быть всё было совсем не так, и причины чисто экономические - многочисленным богам нужны и многочисленные жертвы, а этому богу ничего, кроме веры в него и исполнения его заветов не надо (особенно после разрушения Храма). Лучше, наверное, наших "римлян" спросить о том как развивался процесс христианизации в Римской Империи в первые века. Вот, например, как это представлял Ювенал в XIV сатире:
"96 Выпал по жребью иным отец — почитатель субботы:
Лишь к облакам их молитвы идут и к небесному своду;
Так же запретна свинина для них, как и мясо людское,
Ради завета отцов; они крайнюю плоть обрезают
100 С детства, они презирать приучились обычаи римлян,
Учат, и чтут, и хранят лишь свое иудейское право, —
Что бы им там ни дано в Моисеевом тайном писанье, —
Право указывать путь лишь поклоннику той же святыни
Иль отводить к роднику лишь обрезанных, но не неверных.
Здесь виноват их отец, для которого каждый субботний
День — без забот, огражденный от всяких житейских занятий. "

Обратите внимание, что речь идёт не о евреях, а о римлянах - язычниках и о том, как они перенимают сначала какие-то из обычаев евреев, а затем их дети или внуки уже начинают вместе с обычаями проникаться и самой идеей монотеизма. Из этих людей впоследствии вербовались и первые христиане. А вот что писал Иосиф Флавий: «Издавна множество людей выражает страстное желание перенять наши религиозные обряды. Нет ни одного города, греческого или же варварского, и ни одного народа, на который не распространился бы наш обычай воздерживаться от работы в каждый седьмой день и где бы не соблюдались наши посты, зажигание светильников и наши многочисленные ограничения в том, что касается пищи» (Иосиф Флавий. Против Апиона, М, Иерусалим, 1994, 39, 282.). Видимо так и находил монетеизм своё место в сердцах людей - они искали в нём то, что им было удобно или нужно.
 
Г

Гость_Магид

Guest
Val, возможно отчасти ответы на этот вопрос можно найти в статье "Афразийцы"
В.Емельянова в томе КУльтуры Мира Аванты+
 

Digger

Цензор
Цитата
нтересно будет сличить ДНК погребённых, как иудаистов так и христиан, с ДНК арабов-христиан живущих в Хайфе и окрестностях. Не окажется ли, что нынешние арабы-христиане, ответственные за появление и развитие арабского национализма и панарабизма, на самом деле евреи... .

Dedal

Супер!!!

Да уж, результат может быть насколько пикантным, настолько же и скандальным. Мне эта идея пришла буквально несколько дней назад, после ознакомления с предварительными (довольно убедительными) выводами. Но обольщаться рано. Боюсь, что если попробовать провести реальный эксперимент, то поднимется такой шум что вряд ли кто-то разрешит его поставить. Разве что если в тайне, но тогда нельзя будет опубликовать результаты...
 

Val

Принцепс сената
Цитата
нтересно будет сличить ДНК погребённых, как иудаистов так и христиан, с ДНК арабов-христиан живущих в Хайфе и окрестностях. Не окажется ли, что нынешние арабы-христиане, ответственные за появление и развитие арабского национализма и панарабизма, на самом деле евреи...  .

Dedal

Супер!!! 

Да уж, результат может быть насколько пикантным, настолько же и скандальным. Мне эта идея пришла буквально несколько дней назад, после ознакомления с предварительными (довольно убедительными) выводами. Но обольщаться рано. Боюсь, что если попробовать провести реальный эксперимент, то поднимется такой шум что вряд ли кто-то разрешит его поставить. Разве что если в тайне, но тогда нельзя будет опубликовать результаты...
Я, к сожалению, не совсем ухватил идею...
1. Что вобще может дать подобный анализ ДНК? Т.е., иными словаи - разве может подобный анализ дать ответ об этнической принадлежности?
2. Как понимать Ваши слова "они на самом деле евреи"? Потомки евреев? Или же самые что ни на есть аутентичные евреи?
Я, слиха, не совсем владею всей этой проблематикой, так что прошу не sm_gun сразу...
 

Digger

Цензор
Я, к сожалению, не совсем ухватил идею...
1. Что вобще может дать подобный анализ ДНК? Т.е., иными словаи - разве может подобный анализ дать ответ об этнической принадлежности?
Идея такая. Многие арабские деревни на севере Израиля исключительно древны и поселенческая последовательность в них не прерывалась уже многие столетия (сколько точно - сказать сложно, но в тех местах где были попытки оценить продолжительность результаты были впечатляющими - полторы - две тысячи лет). Более того достоверно известно несколько населённых пунктов начало которых было еврейским, например Шфарам и Пкиин (упоминаются аж в Талмуде), а в последствии население их становится христианским, но при этом не отмечено никаких изменений в последовательности заселения. То есть нет никаких свидетельств того, чтобы прежнее еврейское население покинуло деревню, а в место него появилось пришлое население христианского вероисповедания. В добавок нередки случаи, когда в одной и той же деревне продолжают хоронить членов одной семьи в одной и той же семейной могиле, но при этом первые "квартиранты" явно евреи, а последующие - христиане. В дополнение к этому арабы-христиане Тира, Хайфы, Акко и других окрестных населённых пунктов считают себя прямыми потомками первых христиан. Соответственно закономерен вопрос - а не произошло ли следующее - евреи, живущие вблизи крупных центров средиземноморской торговли и более открытые для новых веяний начали принимать христианство. Доказательством этому могут служить семейные захоронения, где отец-иудаист лежит рядом с сыном-христианином. Но как связать их с арабами-христианами? Если утверждение арабов-христиан о их происхождении от первых христиан верно, то следовательно, учитывая что последовательность заселения существенно не менялась на протяжении полутора тысяч лет, то в древних могилах лежат пра-пра-прадеды современных арабов-христиан. В таком случае можно попытаться сравнить ДНК лежащих в древних могилах и ДНК ныне живущих с целью установить - есть ли между ними родство, то есть является ли похороненый в древней могиле прямым генетическим предком или родственником ныне живущего араба-христианина. Если результат будет положительный, то ответ ясен - предки арабов-христиан были иудаистами, т.е. евреями.
 

Val

Принцепс сената
А-а, теперь понял. Это действительно любопытная гипотеза. Только что же в ней скандального?
 

Digger

Цензор
Дело в том, что эти самые арабы-христиане будучи относительно образованными людьми уже в начале 20-го века (образованными они стали благодаря школам, которые построили для них французы и англичне), стояли у истоков арабского националистического движения и идеи панарабизма, ещё во времена распада Оттоманской империи. Тогда они заявляли о том, что все арабы братья, вне зависимости от вероисповедания и активно разжигали в своих газетах (тогда ещё не было никаких других газет, кроме тех которые создали арабы-христиане) антисемитскую пропаганду, как часть общей борьбы с сионистами. Они же заявляли о совём древнем арабском происхождении и очень гордились им. Естествнно им будет очень неприятно узнать, что их предками были Шмули и Срули, что сильно подорвёт их авторитет в глазах остального арабского мира.
 

Val

Принцепс сената
Естествнно им будет очень неприятно узнать, что их предками были Шмули и Срули, что сильно подорвёт их авторитет в глазах остального арабского мира.

Ну и что? А кто сказал, что наука обязана только радовать? :)
Тем более, что они наверняка скажут, что это - очередная сионистская фальшивка.
А со стороны евреев такие утверждения не вызовут бурных возражений?
 

Digger

Цензор
Ну и что? А кто сказал, что наука обязана только радовать?
Тем более, что они наверняка скажут, что это - очередная сионистская фальшивка.
А со стороны евреев такие утверждения не вызовут бурных возражений?
Так этого я и опасаюсь. Причём обвинения будут сыпаться с обеих сторон. ;)
 
Верх