Сионизм

Val

Принцепс сената
Digger
в Израиле преподавание истории поставлено из рук вон плохо.

Ну, а преподавание чего там поставлено хорошо? ;)

Но более глубокое и объёмное изучение своей истории вряд ли возможно на одном дыхании с общей историей и в первую очередь из-за ограниченности учебных часов.

Давайте всё же уточним терминологию: почему Вы полагаете ,что для еврейских детей, обучающихся в российских школах, история евреев - "своя", а история России - "не своя"?

Многие темы еврейской истории требуют расширенного обсуждения и разумеется двух-трёх параграфов для этого недостаточно.

Разумеется. Но тоже самое можно сказать и про историю любого другого народа. Поэтому очень важно выбрать приоритеты и реализовывать их в рамках возможностей, предоставляемых учебным планом. Больше тридцати-сорока часов в год уделить истории евреев как таковой, на мой взгляд, нет возможности (без ущерба для других предметов, разумеется). Хотя каждый в своей школе волен поступать так, как хочет. Вот на недавнем семинаре одна учительница их Москвы говорила, что они целый год изучают Холокост - 35 часов. Зачем это нужно - я не понимаю. Но, повторяю - вольному воля.
 

Digger

Цензор
А вот это интересно! А зачем, на Ваш взгляд, нужен иврит среднестатистическому российскому еврею, не подумывающему об отъезде в Израиль?
Ну по той же причине, по которой он нужен украинцу живущему в Канаде и не собирающемуся на Украину. Иврит - этол национальный язык всех евреев и его необходимо знать вне зависимости от того, сионист человек или нет.
Во всяком случае, как директор еврейской школы с 9 летним стажем, достаточно много общающийся со своими коллегами, могу засвидетельствовать: иврит вызывает самое мощное неприятие со стороны учащихся и их родителей.
А почему?
Другое дело, что молодёжь сегодня практически не читает книг...
Рискуя скатиться на местечковый шовинизм замечу, что евреи в России традиционно читают больше, чем автохтоны. Об этом ещё и Чехов писал. Может молодёж с которой Вы имеете дело, не еврейская? ;)
Но я не понимаю - а какое это имеет значение?
Я о том, что не историк может себе позволить достаточно вольно обращаться с историей подстраивая её понимание под себя. И по-этому ожидать от него глубоко понимания не стоит и уж тем более сетовать на отсутствие этого понимания.
Так вот в этом и заключается вопрос - может ли искусственное образование быть жизнеспособным?
Пока ещё сложно сказать. Поживём - увидим. В любом случае она не так уж мрачна, как видит её Магид. Она скорее зачаточна и только развивается. Дайте время и она разовьётся.
Вспомнить хотя бы судьбу "советской культуры"...
А что с ней? Разве советская культура не была основана на культуре русского народа? ;)
 

Digger

Цензор
Ну, а преподавание чего там поставлено хорошо?
sm_zu Да, пожалуй, ничего.
inv.gif

почему Вы полагаете ,что для еврейских детей, обучающихся в российских школах, история евреев - "своя", а история России - "не своя"?
Я не стану говорить, что история России для них не своя. Это зависит от их ощущений. Но история же евреев для них своя, т.к. рассказывает о них самих и о их предках в этом мире. История же России для них это прежде всего история страны в которой они в настоящий момент живут, вне зависимости от того, ощущают ли они её своей или нет. В таком порядке, на мой взгляд, должны стоять приоритеты.
Больше тридцати-сорока часов в год уделить истории евреев как таковой, на мой взгляд, нет возможности (без ущерба для других предметов, разумеется).
Ну если каждый год по сорок часов, то это не так уж и мало! При разумной расстановке акцентов за 3-4 года можно преподать историю на очень высоком уровне, так что люди не будут путать Бабеля с Бебелем и Гоголя с Гегелем.
 

Digger

Цензор
В Израиль, конечно. А зачем тогда его создавали?
Что и требовалось доказать! Об этом я и говорю на протяжении всей темы... :)
Ведь если человек сам по себе чего-то стоит, его национальность, пол, вес, рост и внешний вид никого особо не интересуют. Его все равно будут уважать.
Это наивные иллюзии. В действительности же неприязнь к евреям оказывается сильнее всех остальных интересов.
С другой стороны, если человек с утра до вечера вспоминает, сколько зла сделали его народу окружающие, начиная от царя Гороха, он рискует нарваться на противоположную реакцию. Поскольку святых народов нет, то счеты между живущими рядом народами всегда весьма глубоки и болезненны с обоих сторон. Если все это начать копать, то жить рядом люди разных национальностей уже нормально не смогут. И получается, что позитивное развитие прекратилось, а выиграли только те, которые стригут купоны на раздувании таких вопросов.
Ну разумеется это верно. Но я продолжаю утверждать, что с евреями ситуация иная. Не имея своего государства, во время такой "стрижки купонов" они пострадают самыми первыми и со всех сторон будут проигравшими.
 

Val

Принцепс сената
Иврит - этол национальный язык всех евреев и его необходимо знать вне зависимости от того, сионист человек или нет.

Не могу с этим согласиться. Если мы говорим о возрождении еврейской культуры в оссии, то должны отдавать себе отчёт в том, что на иврите российские евреи никогда не говорили.
Иврит - это государственный язык Израиля и язык иудейского богослужения. Последнее обстоятельство, насколько я понял, Вы не призываете особенно культивировать. Остаётся первое. Но почему люди должны учить язык страны, которую они не хотят видеть своей?

Цитата
Во всяком случае, как директор еврейской школы с 9 летним стажем, достаточно много общающийся со своими коллегами, могу засвидетельствовать: иврит вызывает самое мощное неприятие со стороны учащихся и их родителей.


А почему?

По причинам, указанным мною выше.
 

Digger

Цензор
Не могу с этим согласиться. Если мы говорим о возрождении еврейской культуры в оссии, то должны отдавать себе отчёт в том, что на иврите российские евреи никогда не говорили.
Иврит - это государственный язык Израиля и язык иудейского богослужения.
Не совсем так. Именно потому, что иврит был языком богослужения, ещё не так давно его знали (хоть и не гворили на нём) большинство евреев черты осёдлости. На протяжении тысячелетий иврит был единственным общим языком для всех евреев мира. Если мы хотим продолжать быть нацией сохранять этот язык в диаспоре просто необходимо.
А в Израиле дело обстоит иначе?
В зависимости от того на какие срезы общества Вы смотрите.
 
Г

Гость_Магид

Guest
Но современный иврит, это же не язык древних евреев! Последние, кстати, уже во времена Иисуса разговаривали на арамейском.
Иврит, это сионистский новояз, крайне упрощенная, модернизированная версия древнееврейского. Именно с внедрением иврита на мой взгляд связано резкое падение культуры в Израиле по сравнению с евреями диаспоры. Что делать людям, говорящим на искусственном языке- у них и мышление тоже будет синтетическим. Это очень страшно, когда в Израиле люди говорят одними и теми же словами об одном и том же.
Живой язык пронизан миллионами ассоциативных связей- они то и формируют богатое творческое мышление. Искусственный язык их лишен, от того и мышление людей выхолощенное.

О связи иврита и древнееврейского, а так же языка и мышления цитата из рабби Уриэля Циммера-


Иврит и Святой Язык
Уриэль Циммер

Идеологи "изменения облика" и "нормализации" Израиля не могли, разумеется, не обратить внимание на язык. "Святой Язык", который, как говорилось выше, является одной из основ Торы, тоже занимает свое место в новом "национальном устроении". Так же как Израиль превратился в "народ" в нееврейском понимании этого слова, Святая Земля стала "национальной родиной" и затем "Государством Израиль", а Тора превратилась в "религию", так и Святой Язык превратился в "национальный язык".

Строго говоря, общий язык не является у неевреев непременным условием единого народа. К примеру, и США и Великобритания, являющиеся по всем мнениям различными нациями, говорят по-английски. С другой стороны, в Индии есть пять "национальных языков", настолько различных, что парламент в Нью-Дели вынужден вести свои заседания по- английски -единственном понятном всем делегатам языке. Также среди швейцарцев распространены три языка и т. п. Тем не менее у националистов всего мира лелеяние национального языка является важным пропагандистским фактором. В течение последнего столетия многие народы пытались - в рамках националистической пропаганды - возродить свой древний язык, на котором говорили до этого только в деревнях или в горных местностях. В Казахстане, Узбекистане, Индонезии, Вьетнаме и различных африканских странах, недавно получивших независимость, стараются приспособить свои древние языки к современной жизни. Этот процесс начался примерно в то же время, когда зародился сионизм. Мало кто знает, что, к примеру, румынский язык еще в начале этого столетия не имел определенной орфографии...

По тому же пути пошло и "возрождение языка иврит". Его, однако, не было нужды "заново открывать" среди деревенских жителей, как, например, ирландский, литовский и другие языки. Святой Язык всегда использовался евреями для письма и чтения. Хотя в странах Европы разговорным языков евреев был идиш, а на Востоке - ладино, арабский, бухарский и т, д., пользоваться идишем даже для деловых и личных писем считалось вопиющей безграмотностью. И каждый еврей, не желавший считаться простолюдином, изо всех сил старался писать свои письма на Святом Языке (хотя и не всем удавалось делать это стилистически правильно).

"Возрождение языка", или, точнее, превращение его в разговорный, стало у первых сионистов чем-то вроде "спорта". Вначале это было самой легкой частью сионизма, поскольку каждый еврей из молитвенника и Пятикнижия имел какое-то понятие о древнееврейском языке . И только после отхода от Торы (который явился следствием того же сионизма), знание иврита стало, видимо, самой трудной частью сионизма для сионистов Америки и других стран диаспоры...

Несмотря на то, что по вопросу о языке говорилось, может быть, меньше, чем на другие темы, на самом деле превращение Святого Языка в "национальный" является не меньшим преступлением против Торы, нежели другие аспекты "изменения облика" самого Израиля, Торы и Святой Земли. Почему о языке меньше говорилось? Возможно, причина в том, что язык невозможно "пощупать руками", и чтобы заметить это изменение, необходимо некоторое знание лингвистики. Мы не будем здесь вдаваться в тонкости, но, с другой стороны, не лишним будет уделить несколько слов данной проблеме.

У всякого языка есть то, что можно назвать "душой" и "телом".Это не просто мистическое или поэтическое выражение, а общий принцип, признанный наукой о языке. "Тело" языка это его словарный запас, грамматика, синтаксис и т. д. "Душу" языка, подобно душе человека, невозможно "пощупать руками", но именно она оживляет язык и придает ему особый характер. "Душа" языка обнаруживает себя только с помощью тонких намеков, оттенков смысла. Она выражает дух народа, говорящего на данном языке. В большинстве случаев "душа" и "тело" языка шествуют вместе, не разделяясь. Но иногда, вследствие определенных исторических или политических причин, язык, "тело" которого принадлежит одному народу, становится языком другого народа. В таком случае язык теряет свою первоначальную "душу" и меняет ее на "душу" народа, говорящего на нем, хотя его внешнее строение и большая часть словарного запаса не изменяются. (Лучший пример этому - идиш, возникший на базисе немецкого языка, но принципиально отличающийся от него своей "душой", даже если не принимать во внимание изменения словарного запаса, т.е. заимствований из древнееврейского и славянских языков - прим. лерев.)

В этом-то и заключается различие между Святым Языком и ивритом-"Бен-Егудитом". Современный иврит весь пронизан духом девиза "будем как все народы". Здесь можно снова привести тот же пример с этрогом после Суккот, который в отрыве от заповеди Всевышнего, т. е., когда он применяется не тем образом и не в предписанное Торой время, превращается в обычный плод, не несущий в себе никакой особой святости. Хотя нет нужды далеко ходить, чтобы найти этому доказательство, интересно все же отметить, что данный факт настолько очевиден, что признан даже лингвистами-неевреями. Известный специалист по семитским языкам Бергштрассер в своей книге "Еinfuhrung in die semitischen Sprachen" (Мunchеn 1928) наряду с другими семитскими языками - ассирийским, арабским, сирийским и т. д. обсуждает язык иврит. Обсуждение иврита он делит на три части: "древнееврейскую" (язык Писания), "средневековую" (язык Мудрецов) и "современную". Говоря о последней, он отмечает, что попытка "возродить" иврит, не принимая при этом во внимание "надежного чувства языка", привела к "мнимому разрешению проблемы" - к ивриту, который на самом деле является европейским языком с прозрачным еврейским камуфляжем. Мы не будем здесь входить в лингвистические подробности, чтобы показать, в чем же выражается это "изменение образа". Вместо этого приведем несколько примеров из современного иврита, которые кажутся на первый взгляд "наивными", но ясно показывают тенденции, возникающие вследствие "национализации" древнееврейского языка.

Хашмаль на современном иврите означает "электричество". Это слово взято из книги Ехезкеля (1:4), из главы, описывающей пророческое видение. Эту главу обычно называют Маасэ меркава (Деяние Колесницы), и в ней пророк описывает строение высших миров. Только избранные, да и то при определенных условиях, имеют право углубляться в изучение них тайн. В своем пророческом видении Ехезкель видел "великий огонь" и "из среды огня - нечто подобное хашмаль". Что такое хашмаль! Этим вопросом занимаются комментаторы. (В простом понимании это - определенный вид высших ангелов - прим. лерев.) Септугианта переводит слово хашмаль как "электрон" - греческое слово, обозначающее янтарь, на котором при трении образуется электрический заряд. (Отсюда слово "электричество" в большинстве европейских языков). Мы не собираемся сейчас заниматься тонкостями комментирования Писания или лингвистики. Нас интересует, к чему все это привело на деле: слово хашмаль прежде всегда вызывало священный трепет в сердце каждого еврея. Оно ассоциировалось с маасэ меркава, с тайнами Творения, с высшими духовными мирами. Но ребенок или взрослый, говорящий на "обновленном" иврите, знает, что хашмаль - это электричество, которым он пользуется много раз на дню и которое не вызывает в нем никакого священного трепета; это просто нечто, связанное с лампочкой, радио или холодильником. Когда такой ребенок встречает слово хашмаль в книге Ехезкеля, его подсознание представляет все пророчество в забавном свете, ассоциативно увязывая маасэ меркава с электрическим освещением. Именно этой цели хотели достичь "возродители" языка.

Еще один пример, на этот раз из языка Мудрецов. Для евреев прежних времен, равно ученых и малообразованных, слово агада обозначало этическое учение Мудрецов - ту часть Торы, которую хасидизм называет ее "внутренним (скрытым) аспектом". В современном иврите агада стала "сказкой". Таким образом, в подсознании ребенка-сабры, слова Мудрецов превращаются в "сказки", относящиеся к тому же жанру, что и "Колобок" и "Красная Шапочка", или же в "еврейскую национальную мифологию". И опять же: это и есть цель сионизма В заключение я позволю себе привести смешной, но весьма характерный случай, о котором мне поведал один из моих иерусалимских друзей. Его внуки живут в поселении возле Тель- Авива, и, естественно, родным языком для них является иврит. Тем не менее они достаточно свободно говорят и на идиш, особенно с дедушкой и бабушкой. Этот мой друг как-то спросил свою маленькую внучку: "Что надо ответить, когда спрашивают "Как дела?" - Когда спрашивают на иврите, отвечают "очень хорошо" - последовал незамедлительный ответ, - а когда спрашивают на идиш, говорят "Слава Б-гу"! Устами младенцев...

Кроме всего этого, "модернизация" языка иврит несла в себе опасность того, что поскольку язык есть абстрактное, духовное явление, его могут сделать - и делают - "суррогатом" Торы для тех, кто тянется к "духовному содержанию", чтобы заполнить вакуум, образовавшийся в их душе после того, как они оставили Тору. И действительно, изучение иврита вскоре стало любимым времяпрепровождением и чем-то вроде хобби для "просвещенной" молодежи восточноевропейских местечек. Чтобы увеличить его притягательную силу и, с другой стороны, разделить между "ивритом" и Святым Языком бейт-мидраша, кто-то придумал замечательное нововведение: ввести "сефардское" произношение (которое, как мы увидим далее, никакое не сефардское). Это придало ивриту экзотическое восточное звучание и, тем самым, разбередило воображение местечковых юнцов. Необходимость изменения аргументировали тем, что новое произношение якобы более древнее и правильное. С научной точки зрения такая мотивировка, мягко говоря, недостаточно обоснована. Прежде всего, большую "древность" сефардского произношения (даже настоящего сефардского) по сравнению с ашкеназским еще нужно доказать. И даже если бы такое доказательство было найдено, можно было бы задаться вопросом как раз с "национальных" позиций: является ли древность произношения аргументом в пользу необходимости пользоваться им сегодня? Ведь в большинстве европейских языков произношение за несколько сотен лет значительно изменилось. (Мы уже не говорим о еврейском традиционном принципе "Не оставляй учение своей матери "). Кроме того, с чисто исторической точки зрения нет никакого доказательства, что сефардское произношение - более древнее. Лингвистическая наука склоняется к предположению, что оба произношения - древние, и одним из них пользовались в Иудее, а другой - в Галилее и на севере. Различия в произношении в различных районах Земли Израиля упоминаются уже в книге Судей (шиболет- сиболет). Во всяком случае, факт, что произношение йеменских евреев больше похоже на ашкеназское, а именно - "литовское", и еще никто не осмелился утверждать, что йеменские евреи испытали на себе воздействие евреев Литвы. Согласно их традиции, они находятся в Йемене еще со времен Первого Храма.

Кроме всего прочего - и мы говорим сейчас с чисто лингвистической точки зрения - принятие "сефардского" произношения привело к ситуации "как ни кинь, всюду клин". (Полностью солидаризуясь с идеями, высказанными автором, мы, тем не менее, после некоторых колебаний решили и в этой брошюре писать еврейские слова в варианте, принятом сегодня в Израиле. Мы поступаем так для того, чтобы не запутывать окончательно наших читателей - прим. ред.) Преимущество ашкеназского произношения - в различении между комац и патах (О и А) и между тов и сов (Т/С). Преимущество же сефардского произношения - в точном произношении гортанных звуков (эй, айн, хет); но это относится только к выходцам из арабоязычных стран, где различают между гортанными и похожими негортанными звуками. Понятно, что нет никакой органической связи между надуманным "сефардским произношением" (камац=А) и правильным произношением гортанных звуков (к примеру, у йеменских евреев, произношение которых похоже на ашкеназское, есть все гортанные звуки, и кроме того, они различают между тет, куф, гимел и далет с дагешем и без него (чего нет у евреев Магриба).

Таким образом, современное ивритское произношение объединяет и себе - с чисто лингвистической точки зрения - недостатки обоих произношений: нет разделения между патах и камац как у сефардов, и нет гортанных звуков - как у ашкеназов. Понятно, что это никого не волнует. Ведь "возрождение языка" - это тоже не самоцель, а лишь средство достижения другой, более "высокой" цели: превращения Святого Языка в "национальный язык" в рамках превращения Израиля в "народ, подобный всем народам"...

http://netureikartaru.com/ToraJudaism_State.htm
 
G

Guest

Guest
Исраэль Шамир: "Землю надо любить так, как любят женщину!"

54000007588.jpg


- Могли бы ли Вы лаконично сформулировать, какие мифы относительно Израиля Вы, как писатель и журналист, хотели бы разрушить в сознании российского читателя?

Исраэль Шамир: В первую очередь я хочу, чтобы мой читатель увидел живую Палестину - страну с многовековой историей, Палестину, как совместный проект Господа Бога и палестинцев. Он создал нашу землю, а палестинцы из поколения в поколение ухаживали за ней, строили террасы, выращивали оливу и виноград, расчищали источники и молились на ее высотах.
Тогда исчезнет миф о пустом месте, на которое пришли сионистские поселенцы. На мой взгляд, они только испортили красоту, которая была до них - зачастую с благими намерениями, а иногда и без оных. Разрушения были связаны и с победой модернизма, который мне не нравится по большому счету; и с непониманием чужой природы, свойственным иммигрантам; и с расистским подходом к местному населению и его самобытной культуре.
Второй миф, подлежащий деконструкции - это "любовь евреев к земле Израиля". Землю надо любить так, как любят женщину. А женщину нужно любить, как живое существо, не как символ. Мой знакомый француз женился на русской девушке, потому что она символизировала для него коммунизм, а для многих евреев страна Израиля символизировала союз с Богом и пришествие мессианских времен. Столько символики не выдержать ни русской девушке, ни живой стране.
Другой мой знакомый, политик и гомосексуалист, женился, чтобы завуалировать свои сексуальные предпочтения - надоело ему отвечать на вопрос, почему он не женат. Так и многим евреям надоело отвечать на вопрос - почему не живете в своей стране, а кочуете? Но "надоело" - еще не основание для брака, а живая женщина - как и живая страна - не созданы служить ширмой или отмазкой.
У третьих и вовсе была не любовь, а желание владеть, как желают владеть дачей, на которую, может, никогда и не ездят. Ведь только с этих позиций можно говорить, что земля, которую ты не пахал, за которой не ухаживал, все равно принадлежит тебе, потому что у тебя есть на нее купчая. Это и на любовь к женщине не похоже, разве что на ревность мужа-импотента к своей законной жене.

- Можно ли доказать такой тезис?

Исраэль Шамир: Его доказали израильтяне, когда им приходилось покидать свои немноголетние владения. Когда они покидали Синай или Кунейтру на Голане, они все уничтожили до конца. Срубили рощи, бульдозером выкорчевали виноградники, которые посадили для них палестинские крестьяне, динамитом взорвали дома, доставшиеся им от прежних хозяев. Мол, если не наше, то пусть сдохнет. И сейчас, когда зашла речь о выводе из Газы, поселенцы клялись, что разрушат все живое и неживое, а только потом уедут. А с любимой так себя не ведут, ей говорят: "Живи счастливо", "Дай Вам Бог любимой быть другим", если уж у меня не получилось. И действительно - когда палестинцы были вынуждены покидать родные дома и сады, они никогда не портили и не поджигали их. Потому что надеялись вернуться? И это тоже, но в первую очередь потому, что они любили свои деревья и не могли даже подумать их погубить.

- Ваше творчество, интонации ваших статей и высказываний очень похожи на еврейский извод американских шестидесятых. Близки ли Вам эти времена? Если да, то чем именно?

Исраэль Шамир: Да, конечно, я родом из 60-х. Это были замечательные годы, и поражение революции 68-го года осталось важнейшим и травматическим событием для моего поколения. Я много думаю, и много пишу об этом - как получилось, что плодами революции воспользовались другие, что вместо царства материального равенства и свободы духа возникло царство духовного равенства (нищеты духа) и материальной свободы (свободы грабить).

- Каково Ваше отношение к религии?

Исраэль Шамир: Я - православный, принадлежу к местной православной церкви Святой Земли, основанной "братом Господа" св. апостолом Иаковом. Палестина была частью Византии, и здешняя древняя вера - греческое византийское православие, как и на Руси. В Палестине немало православных сел; но еще больше смешанных, где живут вместе православные и мусульмане, зачастую находящиеся в кровном родстве.

- Как бы Вы могли определить современную ситуацию в литературе Израиля? Является ли Израиль в этом смысле провинциальным центром, где литература рассыпается на ряд традиций тех стран, откуда прибыли эмигранты и никакой целостности в этом смысле нет?

Исраэль Шамир: Центральное место занимает литература на иврите, которую творят "израильтяне", то есть первопоселенцы и их потомки. Это - целостная литература, но не очень высокого класса. Одна из ее проблем - исчезновение литературного иврита. Иврит обедняется из поколения в поколение, и сегодняшние дети говорят свободно на очень бедном языке, с лексикой, заимствованной у американцев и синтаксисом, взятым у языка идиш. И все же - есть интересные писатели и поэты.
Шмуэль Иосеф Агнон, которого я переводил (недавно был переиздан сборник), Самех Изгар, автор блестящей Хирбет Хизе и сложного романа "Дни Циклага", драматург Ханох Левин (я переводил его рассказы), поэты Натан Зах и Иегуда Амихай. Отметим и молодого прозаика Этгара Керета, пишущего на обедненном иврите, остроумного Гилада Ацмона (его роман должен выйти в "Иностранке") и талантливого палестинского поэта и прозаика Антона Шамаса, пишущего на иврите (я переводил и его). Много пишут популярный беллетрист Амос Оз и А.Б. Иошуа. Сами Михаэль - выходец из Ирака - один из немногих заметных восточно-еврейских писателей на иврите.
Литература эмигрантов не вписалась и не заняла заметного места в Израиле. По немецки писал здесь Кестлер, но заметные произведения написал, только когда уехал в Европу. На идиш писал Эли Визель, но и он прославился лишь после отъезда. Русская израильская литература - особая статья; я писал о ней в ленинградском журнале "Вестник Новой Литературы". Имена: Юрий Милославский, Леонид Гиршович, Анри Волохонский - все трое уехали за границу. Алекандр Гольдштейн, видимо, лучше всех прочих. Отметим и классный журнал "Зеркало", его издает Ира Врубель-Голубкина.

- Существует ли в современном Израиле нечто, напоминающее цензуру, и имеющее влияние на культуру - литературу, кино и т. д.?

Исраэль Шамир: Цензура кинематографа есть, но влияет мало. Литература неподцензурна. Но применительно к палестинцам - есть, и еще как. Талантливый художник Фатхи получил срок за изображение натюрморта с арбузом, потому что в нем увидели цвета палестинского флага - красный, черный, зеленый. Цензура запретила фильм Мухаммада Бахри "Дженин, Дженин", но он все равно просочился на видео.

- Каково Ваше представление о культурной и литературной ситуации в нынешней России?

Исраэль Шамир: Я писал об этом, см. http://magazines.russ.ru/nrk/2001/3/shamir-pr.html Коротко - я очень люблю Владимира Сорокина и считаю его "Голубое сало" самой важной книгой последнего десятилетия. Пелевин дает пищу уму, как никто. Мне близок и Александр Проханов, и Вячеслав Рыбаков, и Виктор Мамлеев, и Эдуард Лимонов, и покойный Веничка Ерофеев. Зачитываюсь теологическими трудами Александра Дугина и Гейдара Джамаля, с которым практически никогда не соглашаюсь. Из молодых, да ранних - Алексей Цветков, Сергей Болмат. Наверняка кого-то пропустил!

- Какие современные российские писатели имеют в Израиле успех?

Исраэль Шамир: По-моему, после падения Советского Союза интерес к России упал повсеместно, и Израиль не исключение. Сорокин и Пелевин переведены на иврит, но пока еще не освоены. Ведь Израиль пошел по "китайскому пути" - из царства железной национал-социалистической идеологии и экономики он шагнул в мир нео-либерализма, миновав "гласность" и "перестройку". Поэтому, хотя экономика у нас сейчас нео-либеральная, идеологического надлома не произошло, и открытость, необходимая для понимания современных русских авторов, пока не возникла.


Беседовал Владимир Иткин
 

Lanselot

Гетьман
Цитата
Ведь если человек сам по себе чего-то стоит, его национальность, пол, вес, рост и внешний вид никого особо не интересуют. Его все равно будут уважать.


Это наивные иллюзии. В действительности же неприязнь к евреям оказывается сильнее всех остальных интересов
То же самое могут сказать о себе, например, многие женщины работающие в мужском коллективе... Но они ведь не собираются основывать общины амаозонок!
А если серьезно, то думаю, что здесь зависит от профессии и самого человека. во-первых, во многих сферах еврейская национальность вызывает изначально позитивную реакцию. Например считается, что евреи хорошие врачи... Да нет, в общем в большинстве случаев зависит от человека. Я не говорю о споре, каком-то конфликте, тогда об этом вспоминают. Но не было бы этого ярлыка, вспомнили бы о том, что у человека кривые ноги... ;) Для ругани - все равно.
icon_mrgreen.gif
А так - если человека есть за что уважать, его будут уважать.
Ну разумеется это верно. Но я продолжаю утверждать, что с евреями ситуация иная. Не имея своего государства, во время такой "стрижки купонов" они пострадают самыми первыми и со всех сторон будут проигравшими.
Своя рубашка всегда ближе к телу... Но забавно, что ведь у всех ближе... ;)
 

Digger

Цензор
Но современный иврит, это же не язык древних евреев! Последние, кстати, уже во времена Иисуса разговаривали на арамейском.
Современный иврит не был языком древних евреев в той же мере в какой современный арабский язык не был языком Мухаммада. Разумеется древний язык пришлось модернизировать и приспособить к выражению современных понятий. Но от этого он не перестаёт быть языком древних евреев. Можете быть уверены, что зная современный иврит Вам не составит никакого труда прочесть любую древнееврейскую надпись, не говоря уж о Библии!
О связи иврита и древнееврейского, а так же языка и мышления цитата из рабби Уриэля Циммера-
sm_lol Нашли кого цитировать! sm_lol Да одна эта его фраза:"Эту главу обычно называют Маасэ меркава (Деяние Колесницы), и в ней пророк описывает строение высших миров. Только избранные, да и то при определенных условиях, имеют право углубляться в изучение них тайн." уже указывает на то, что это типичный каббалист-мракобес и говорить с ним не о чем.

 

Digger

Цензор
Исраэль Шамир: Я - православный, принадлежу к местной православной церкви Святой Земли, основанной "братом Господа" св. апостолом Иаковом.
...и этим всё сказано. Комментарии излишни.
 

Digger

Цензор
А если серьезно, то думаю, что здесь зависит от профессии и самого человека. во-первых, во многих сферах еврейская национальность вызывает изначально позитивную реакцию. Например считается, что евреи хорошие врачи...
... а ещё есть анекдоты - "еврей-колхозник", или "еврей с лопатой", или "у евреев кривые ружья - чтобы из-за угла стрелять удобнее было". Они, конечно, тоже возникли от избытка позитивных реакций. o_O
 

Lanselot

Гетьман
А есть "бендеровские" анекдоты против москалей. Или русские о "хохлах". Нет, не надейтесь, не получится у Вас выглядеть самыми нещастными... sm_bleh
 

Val

Принцепс сената
Digger
Я не успеваю отвечать на все Ваши реплики, т.к. сейчас несколько ограничен во времени. Так что прошу чуть-чуть подождать...


Я о том, что не историк может себе позволить достаточно вольно обращаться с историей подстраивая её понимание под себя. И по-этому ожидать от него глубоко понимания не стоит и уж тем более сетовать на отсутствие этого понимания.


Ну, во-первых - история является обязательным школьным предметом и ставит своей целью научить каждого школьника основам своей методологии. Хотя, конечно - у каждого есть право этому не научиться. :(
Но самая главная причина. по которой я не могу принять этот ваш тезис, заключается в том, что я никогда не спорю с людьми, испытывающими религиозное поклонение перед Израилем, т.е. испытывающими к нему необъяснимую и иррациональную любовь. Такое чувство не может быть ничем опровергнуто и я никогда не предпринимаю подобных попыток.
Спорю же я только с теми, кто аппелирует в подтверждение этого чувства к ФАКТАМ ИСТОРИИ. А в этом случае, согласитесь - человек сам выбирает дискурс спора и отстутсвие формального исторического образования здесь не имеет никакого значения. То, что человек усвоил те или иные факты историии в отрыве от контекста, искаженными и тенденциозными, прсто обязывает меня, как историка и педагога, указать ему на это. Иначе в чём ещё заключается роль педагога-историка?

Разве советская культура не была основана на культуре русского народа?

В определённой степени. Но за вычетом крайне важного религиозного компонента. Что и заставило меня провести параллель между нею и израильской...
 

Val

Принцепс сената
Я не стану говорить, что история России для них не своя. Это зависит от их ощущений. Но история же евреев для них своя, т.к. рассказывает о них самих и о их предках в этом мире. История же России для них это прежде всего история страны в которой они в настоящий момент живут, вне зависимости от того, ощущают ли они её своей или нет. В таком порядке, на мой взгляд, должны стоять приоритеты.

Всё верно. Я бы ещё добавил, что история Израиля для них - это история страны, в которой они не живут. ;)


Ну если каждый год по сорок часов, то это не так уж и мало! При разумной расстановке акцентов за 3-4 года можно преподать историю на очень высоком уровне, так что люди не будут путать Бабеля с Бебелем и Гоголя с Гегелем.

Ну, сорок часов. конечно, не выходит. Реально - не больше тридцати. Но в целом какое-то общее представление об истории евреев дать, конечно, можно.

Если мы хотим продолжать быть нацией сохранять этот язык в диаспоре просто необходимо.

Т.е. вы исходите из позиции "долженствования", а реальные запросы людей для Вас играют второстепенное значение?

 
Г

Гость_Магид

Guest
Но современный иврит, это же не язык древних евреев! Последние, кстати, уже во времена Иисуса разговаривали на арамейском.


Современный иврит не был языком древних евреев в той же мере в какой современный арабский язык не был языком Мухаммада. Разумеется древний язык пришлось модернизировать и приспособить к выражению современных понятий. Но от этого он не перестаёт быть языком древних евреев. Можете быть уверены, что зная современный иврит Вам не составит никакого труда прочесть любую древнееврейскую надпись, не говоря уж о Библии!

Цитата
О связи иврита и древнееврейского, а так же языка и мышления цитата из рабби Уриэля Циммера-


Нашли кого цитировать! Да одна эта его фраза:"Эту главу обычно называют Маасэ меркава (Деяние Колесницы), и в ней пророк описывает строение высших миров. Только избранные, да и то при определенных условиях, имеют право углубляться в изучение них тайн." уже указывает на то, что это типичный каббалист-мракобес и говорить с ним не о чем.

Комментарий
Об иврите и прочем
Во-первых я бы не стал называть каббалистов мракобесами. С каббалистами связаны может быть интереснейшие открытия еврейской религиозно-философской мысли.
Во-вторых современный арабский отличается от древнего арабского НЕ ТАК как иврит от языка иудейских пророков. Все дело в том, что арабский был все это время живым разговорным языком, в котором каждое выражение имело массу смыслов, вызывало множество ассоциаций. Этим и определяется богатство языка- наличием в нем ассоциативных связей, когда тысячелетия употребления наполняют каждое слово массой смыслов, сообщая речи и мышлению глубину. Ничего подобного в иврите нет, это искусственно созданный и насильственно внедренный язык, и он порождает бедное и убогое мышление.


Исраэль Шамир: Я - православный, принадлежу к местной православной церкви Святой Земли, основанной "братом Господа" св. апостолом Иаковом.


...и этим всё сказано. Комментарии излишни.

Комментарий
Что же этим сказано?!
Вы меня удивляете. Я должен вслед за Валерой отметить, что у вас поразительным образом сочетаются логика, способность к анализу и тонкое знание истории (сужу по вашему ответу о бээр-шебе) с какими-то странными суждениями. Что, если бы о вас кто-то сказал- а, он иудей, и этим все сказано?
Все же ваш пример убеждает меня в том, что сионизм - ужасная вещь.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Я читал публицистику Исраэля Шамира. Это - левый израильский публицист; симпатии к арабам и антипатия к Израилю у него настолько сильные, что у меня возникла некоторая неувереность насчет того, объективно ли он пишет.
 
Г

Гость_Магид

Guest
Во всяком случае в том, что касается истории Накбы, палестинского холокоста и изгнания, он основывается на документах, опубликованных и проанализированных израильскими историками, в частности правым сионистом Бени Морисом.
 
Верх