Сионизм

Michael

Принцепс сената
Ну, во-первых - история является обязательным школьным предметом и ставит своей целью научить каждого школьника основам своей методологии.
Val, проблема в том, что то, что Вы написали - неверно; не ставят на уроках цели научить каждого школьника основам методологии истории. Вернее, скажу так - в моё время не ставили такой цели, и я не думаю, что что-то изменилось хоть на йоту. Цель, которая ставилась учебником, была дать ученику некий набор исторических фактов, но нигде не шла речь о том, как мы эти факты получаем. Нигде не шла речь о методологии. Даже на уровне каких-то обзорных уроков.

Именно в этом я вижу одну из причин всех этих расплодившихся ересей типа новой хронологии, велесовых дощечек и прочей псевдо-исторической муры. Люди, окончившие школу, даже владея неким набором фактических знаний, совершенно не представляют себе, как работает история как наука, что делает её наукой. Что считать установленным фактом, а что нет. Как можно вести исследование, а как нет. Стоит ли удивляться, что средний читатель так падок на все это сочинения?

У меня порой создаётся ощущение, что средний образованный человек лучше понимает методологию физики, чем методологию истории, хотя, казалось бы, гуманитарные науки гораздо легче для понимания....


Вот вопрос, который мне было бы очень интересно увидеть отдельной темой, - о методике преподавании истории в школах.
 

Michael

Принцепс сената
Я читал публицистику Исраэля Шамира. Это - левый израильский публицист; симпатии к арабам и антипатия к Израилю у него настолько сильные, что у меня возникла некоторая неувереность насчет того, объективно ли он пишет.
AlexeyP, совершенно верно. Только он не левый, тут уже необходим эпитет вроде "крайне" или "ультра". Что-то вроде Новодворской, дальше которой уже нет ничего.

Насколько он "объективен" видно даже по приведённому отрывку. Я не говорю уже о зашкаливающей аргументации вроде того, что арабы любят землю правильно, а евреи - неправильно :)blink:), в интервью просто огромное количество пропагандистких клише, не соответствующих фактам. Взять хотя бы утверждение о том, что израильтяне уничтожили всё до конца, покидая Кунейтру (город был разрушен во время боёв и сирийских артобстрелов 1967-1973 годов, чему свидетельством газетные репортажи тех лет, уже описывающих его полностью разрушенном), или эмоционального заявления, что палестинцы так любят эту землю, что ничего никогда не разрушают (а как же ежегодные поджоги лесов, "виноватых" в том, что были высажены еврейскими фондами?).

Его статьи - это пропаганда, а не анализ. А пропаганда, с любой стороны, имеет весьма малую информационную ценность. Действительность всегда слишком сложна и неоднозначна, чтобы вписываться в пропагандистские схемы.
 

Digger

Цензор
Нет, не надейтесь, не получится у Вас выглядеть самыми нещастными...
И не пытаюсь. Наоборот мы счастливые - несмотря на козни антисемитов выжили и даже создали себе государство. sm_bleh sm_bleh sm_bleh
 

Digger

Цензор
Ничего подобного в иврите нет, это искусственно созданный и насильственно внедренный язык, и он порождает бедное и убогое мышление.
Вы глубоко заблуждаетесь. Иврит не был разговорным, но оставался всегда языком дипломатии. Именно на этом языке писались респонсы и именно на нём велась переписка между разными общинами. Новые слова начали вноситься в иврит уже в средневековье, для того чтобы облегчить передачу информации. У истоков этого стояли Рамбам и Раши, начавшие изобретать неологизмы на основе арабского языка. А мышление совсем не бедное и не убогое. Но даже если оно такое и есть на самом деле, то уж точно не язык Библии в этом виноват.
 

Digger

Цензор
Во-первых я бы не стал называть каббалистов мракобесами. С каббалистами связаны может быть интереснейшие открытия еврейской религиозно-философской мысли.
Ага, знаем мы эти "открытия" - "Оболочки", "Пятьдесят ступеней", "Первохрам" ну и т.д. и т.п. ;)
 

Digger

Цензор
Что же этим сказано?!
Вы меня удивляете. Я должен вслед за Валерой отметить, что у вас поразительным образом сочетаются логика, способность к анализу и тонкое знание истории (сужу по вашему ответу о бээр-шебе) с какими-то странными суждениями. Что, если бы о вас кто-то сказал- а, он иудей, и этим все сказано?
Все же ваш пример убеждает меня в том, что сионизм - ужасная вещь.

Пока я раскачивался за меня уже успели ответить Michael и
AlexeyP. От себя могу добавить, что у этого автора бред сидит на бреде и бредом погоняет. Вы только вдумайтесь, что он несёт:
"В первую очередь я хочу, чтобы мой читатель увидел живую Палестину - страну с многовековой историей, Палестину, как совместный проект Господа Бога и палестинцев."
И это говорит религиозный человек! Он бы хоть Библию открыл и прочитал, что в ней написано о том кому завещал Бог эту землю. ;)

"Тогда исчезнет миф о пустом месте, на которое пришли сионистские поселенцы."
Земля то пустой не была, но сионисты селились именно на пустовавших и, как правило, непригодных для жизни землях:

pic116-m.jpg


Узнаёте? Это Тель-Авив в день основания.

"На мой взгляд, они только испортили красоту, которая была до них - зачастую с благими намерениями, а иногда и без оных. Разрушения были связаны и с победой модернизма, который мне не нравится по большому счету; и с непониманием чужой природы, свойственным иммигрантам; и с расистским подходом к местному населению и его самобытной культуре."

Ой, какие знакомые слова! Ну точно - тоже самое писал в 1920 году Исраэль Яаков Даган, когда о модернизации ещё и в помине не было. Оказывается не в ней дело раз за за модернизацию кляли сионистов ещё до того как она появилась! Но ничего удивительного - они одной крови. Только религии разные, оттуда и следующий бред:

"Землю надо любить так, как любят женщину".

Эти слова напоминают мне энкаведешное "Я тебя научу Родину любить!"

или вот этот:

"Мой знакомый француз женился на русской девушке, потому что она символизировала для него коммунизм,"

Ну и дурак его знакомый. Скажи мне кто твой друг, и я скажу кто ты. ;)

"И действительно - когда палестинцы были вынуждены покидать родные дома и сады, они никогда не портили и не поджигали их. Потому что надеялись вернуться? И это тоже, но в первую очередь потому, что они любили свои деревья и не могли даже подумать их погубить".

Враньё. Так было принято поступать на протяжении столетий в войнах Ближнего Востока - оставить дом и переждать пока страсти утихнут. И вэтот раз они собирались сделать то же самое. Эль Кааукджи обещал им, что очистит Палестину от сионистов, а они ему и поверили.

"Но применительно к палестинцам - есть, и еще как."

Ну конечно! Видимо в соответствии с этой "цензурой" израильские школьники учили стихи палестинских поэтов, призывавших к к "освобождению" Иерусалима. ;)
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
А можно как-то иначе создать еврейское государство?
Нельзя. НА том этапе это было необходимо, тут вряд ли кто спорит.

Michael
ПРподавание истории - это по-моему другая тема, но всё же, методология истории - самая химерная состсавляющая истории, которая только есть. 10умных историков абсолютно не задумываясь над тем как - сделали открытия - разные. потом одна умная дама села, всё сопоставила, и начала объяснять, как они думали - так что не надо про методологию. а на счёт школы - слишком часто наблюдал и наблюдаю - очень много зависит от учителя, особенно, если человек изначально не увлечён историей

 

Кныш

Moderator
Команда форума
НА том этапе это было необходимо

На мой взгляд, там с самого начала была альтернатива двигаться в сторону создания многонационального и многоконфессионального государства, но ее никто из создателей Израиля в серьез не рассматривал.
 

Val

Принцепс сената
Digger
Пока я раскачивался за меня уже успели ответить Michael и
AlexeyP. От себя могу добавить, что у этого автора бред сидит на бреде и бредом погоняет. Вы только вдумайтесь, что он несёт:

Не понял - Вы хотите сказать, что "бредовость" высказываний Шамира вытекает из его православного вероисповедания?
 

Digger

Цензор
Кныш
Цитата
НА том этапе это было необходимо



На мой взгляд, там с самого начала была альтернатива двигаться в сторону создания многонационального и многоконфессионального государства, но ее никто из создателей Израиля в серьез не рассматривал.
Какие предпосылки этого Вы видите?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Какие предпосылки этого Вы видите?

Главной предпосылкой являлось, то что еврейское национальное государство с самого начала было обречено на конфликт с арабским миром, чего можно было бы избежать, будь оно совместным детищем арабов и евреев.
 

Digger

Цензор

Digger

Цитата
Пока я раскачивался за меня уже успели ответить Michael и
AlexeyP. От себя могу добавить, что у этого автора бред сидит на бреде и бредом погоняет. Вы только вдумайтесь, что он несёт:
Val, я не о православии, а о религиозности. Сами же слышали как он лицемерит. Если он такой уж верующий, то пусть будет последователен - раз в Библии написано, что сам бог завещал эту землю евреям, а не арабам, то пусть принимает это как истину в последней инстанции. А то получается, что те слова бога, которые ему нравятся, он принимает, а те что нет, он не принимает, начинает ловчить и придумывать отговорки и комментарии к словам самого бога! Одним словом - объективности в его словах нет ни на грош. Налицо желание апатировать читателя и пропалестинская пропаганда.

РS. Я к тому же крайне отрицательно отношусь к евреям сменяющим религию и особенно к выкрестам.
 

Digger

Цензор
Главной предпосылкой являлось, то что еврейское национальное государство с самого начала было обречено на конфликт с арабским миром, чего можно было бы избежать, будь оно совместным детищем арабов и евреев.
Нереально. И арабы и евреи с самого начала претендовали только на свои национальные государства. В декларации, переданной эмиром Фейсалом в 1923 году Яакову Исраэлю Дагану говорилось чётко и ясно - будущее арабское государство не будет препятствовать репатриации евреев, но ни о каком еврейском самостоятельном политическом образовании между Иорданом и Средиземном море не может быть и речи. По его словам евреи должны сделать выбор - или гнатся за несбыточными иллюзиями, воююя со всем арабским миром, или же жить в мире под властью арабов (похожую перспективу готовил Гитлер для славян - немцы будут господами, а славяне на них работать. Не случайно арабы воевали в последствии на стороне Гитлера). Вряд ли такие условия можно рассматривать как предпосылки для совместного государства. Обе стороны изначально были заинтересованы в обратном и поступаться этим не собирались (да и не было в этом необходимости).
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Обе стороны изначально были заинтересованы в обратном и поступаться этим не собирались (да и не было в этом необходимости).

Вот это в результате и загнало ситуацию в ее нынешнее состояние.
 

Digger

Цензор
Т.е. вы исходите из позиции "долженствования", а реальные запросы людей для Вас играют второстепенное значение?
Хмм. Это сложный вопрос. Конечно никого заставить невозможно, да и не нужно. Слово "должен" я употребил в том смысле, что человеку, рассматривающем себя как частицу какой-то нации необходимо привести себя, так сказать, к общему знаменателю с ней. Если он считает себя русским, то ему необходимо знать русский - а иначе как он проникнется культурой своего народа. Для евреев же есть только один общий язык и зная его евреи превращаются из разрозненных религиозных общин с разными обычаями и языками в действительно единый народ, без деления на ашкеназов. сефардов, русских или йеменцев.
 

Digger

Цензор
Вот это в результате и загнало ситуацию в ее нынешнее состояние.
Таки да. Но возможно ли было её предотвратить? Обе стороны не были готовы к компромиссам. Каждой казалось, что всё можно решить силой оружия и ни о каком объединении не могло идти и речи.

PS. В качестве курьёза. В 60-70 годах среди ультра-левой израильской интеллигенции (в основном в академических кругах) появилось движение, называвшее себя "ханаанцы". Их идеей было объединение евреев и арабов в рдин семитский народ и возвращение к ханаанским корням обоих народов, которые и станут основой для совместного государства. В частности они планировали отказ от мусульманства и иудаизма и возвращение к древнему ханаанскому язычеству. Движение быстро заглохло, так и не получив поддержки ни среди арабов ни среди евреев - слишком далеки они были от народа!
 

Val

Принцепс сената
Для евреев же есть только один общий язык и зная его евреи превращаются из разрозненных религиозных общин с разными обычаями и языками в действительно единый народ, без деления на ашкеназов. сефардов, русских или йеменцев.

Это утверждение заставляет меня вновь провести аналогию с советской культурой. Тогда, по мнению русских, именно русский язык должен был стать объединяющим культурным признаком. чем это закончилось - хорошо известно. Теперь сионисты настаивают на подобном же статусе иврита. посмотрим - чем это закончится. ;)
А если говорить о моём мнении, то я полагаю, что объединяющим всех евреев культурным признаком (если таковой существут) может быть только иудаизм.
 
Верх