Сионизм

Г

Гость_Магид

Guest
Добавлю, что Исраэль Шамир действительно публикует антисемитские тексты и сотрудничает с ультраправым. Более того. Я лично выступил за удаление с форума модератора, допустившего на этом форуме публикацию Шамира - "Еврейские Медиа", где делались классические антисемитские утверждения (еврейский мессия- антихрист, евреи готовят приход дьявола, евреи управляют миром и т.д.). Подозреваю, что тут вы, Диггер, радостно воскликнете- ну вот видите! Однако Сосна и Олива- это не Еврейские Медиа, а одна из самых замечательных книг на русском языке, выпущенных в последнее время. Однако, Исраэль Шамир призывает в ней к союзу арабов и евреев. Однако многие факты, приведенные в книги, нужно знать всем, кого интересует ситуация на Ближнем Востоке.
Исраэль, с которым я знаком лично- противоречивый человек. Я не призываю его любить или соглашаться со всеми его идеями. Но даже странный и противоречивый человек имеет права быть выслушанным, тем более, когда он говорит вполне разумные вещи и не призывает к национальной ненависти.
 
Х

Хроноп

Guest
Digger, это Вы "даёте", а не Магид! По-моему, Вам пора бы уже понять, что Ваши опоненты здесь не согласны с Вами не потому, что они не знают те или иные факты новой еврейской истории, а потому, что они знают те из них, которые известны Вам и ещё чуть-чуть.

Вал! Теперь даёте Вы. Диггер прекрасно знает многое, но ещё о большем умалчивает. Так он молчал бы и о Шамире, проповедуя терпимоть сионистов к многобразию мнений внутри его народа. Но вот возникла тема Шамира и стало очевидно инквизиторское отношение традиционных талмудистов к "отступникам". Хотя если посмотреть - кто представляет еврейский народ перед человечеством: неужели расист-Бегин или какой-нибудь невежественный писака-сионист? Очевидно, что Исраэль Шамир будет известен и любим, а сионисты потонут в своём добре.
 
Х

Хроноп

Guest
Не случайно арабы воевали в последствии на стороне Гитлера

На стороне гитлера воевали болгары, румыны, югославы, украинцы, русские, англичане, американцы, итальянцы, французы, не обошлось и без евреев - и наверное не случайно.
 
Х

Хроноп

Guest
Исраэль Шамир: Я - православный, принадлежу к местной православной церкви Святой Земли, основанной "братом Господа" св. апостолом Иаковом.
...и этим всё сказано. Комментарии излишни.
Комментарий: написано иудеем ...

Вот теперь они излишни окончательно.
 
Г

Гость_Магид

Guest
Диггер- не иудей, напротив- он декларировал свой светский сионизм и атеизм.
На каком же основании вы делаете вывод об иудействе Диггера?
 
Г

Гость_Магид

Guest
Думаю, нада держать дискуссию в рамках приличий и не делать недоказанных утверждений, с переходом на личности.
По сравнению с большинством виденных мною сионистов Диггер это образей вежливости и интеллигентности.
Есть такой сайт- САМИЗДАТ. Там модератор- известный Максим Мошков, симпатизирующий сионистам. Закрыть странички, где крикуется сионизм, ему неудобно- все же он очень известная фигура, можно навлечь критику за зажим критики. В итоге им избрана такая тактика- сионисты могут писать на форумах у тех, кто им не нравится любые оскорбления. Ничего им за это не угрожает со стороны модератора. Это такая тактика.
В итоге у меня там скопилась масса всякой ругани, я ее сложил в отдельную "корзинку". Это я к тому, насколько задолбало в интернете сионистское хамство и манипуляции.
Но не надо уподобляться сионистам. А раз Диггер говорит на человеческом языке- не стоит на него наезжать.
 
Х

Хроноп

Guest
Диггер- не иудей, напротив- он декларировал свой светский сионизм и атеизм.
На каком же основании вы делаете вывод об иудействе Диггера?
исключительно на высказываниях самого Диггера. Если бы он действительно был атеистом - ему было бы всё равно перещёл Шамир из иудаизма в православие или стал исповедовать вуду. Но его это болезненно беспокоит. Настолько, что он очерняет великого еврейского писателя.

Маленький пример - у нас был Лев Толстой и теперь есть Эдуард Лимонов: можно не соглашаться с их мнениями, но ни один здоровый русский не плюнет в их сторону, поскольку это будет плевок в русскую культуру. А Диггер плюёт на еврейскую культуру, поскольку религиозные догмы для него важнее.
 
Х

Хроноп

Guest
По сравнению с большинством виденных мною сионистов Диггер это образей вежливости и интеллигентности.

Это и есть "обсуждение личностей". У почти всякого человека есть те кнопки, через которые его можно достать. А Диггер живёт на чужой земле, воевал за неё, и ему надо убедить себя, что он - дома.
 

Lanselot

Гетьман
Хроноп, я сейчас и эту тему прикрою. До Вашего уважаемого ухода.
Либо ведите дискуссию (насколько Вам это доступно), либо не пачкайте форум своими наездами. Диггер имеет право быть сионистом, проповедником вуду и инопланетянином с зелеными рожками. Пока он выполняет правила форума - он наш товарищ и коллега. И говорить на него гадости мы не позволим.
 

Digger

Цензор
Digger, это Вы "даёте", а не Магид! По-моему, Вам пора бы уже понять, что Ваши опоненты здесь не согласны с Вами не потому, что они не знают те или иные факты новой еврейской истории, а потому, что они знают те из них, которые известны Вам и ещё чуть-чуть.
Прошу прощения. sm_zu

В первые годы существования государства людей, говорящих на идиш, преследовали! Плакаты на этом языке срывались, идишу устраивалась обструкция и т.д.
Но ведь никто не заставлял силой говорить на иврите. Вот посмотрите на ортодоксов - говорили и говорят на идиш и ничего с ними не случилось. Тут главное желание. Без желания говорить на иврите, этот язык не смог бы занять то место которое он занимает сегодня.
 

Digger

Цензор
Одну из причин я только что указал - это действительно козни сионистов.
Не понимаю. Это могло бы быть верно для Палестины. Но в диаспоре то как сионистам удалось искоренить идиш? В СССР сионисты вообще были вне закона, а иврит считался языком буржуазным, в противоположность "языку еврейского пролетарита" - идиш. Но тем не менее он и там практически заглох (две несчастных газетёнки в Биробиджане не в счёт). Да и в Америке основными носителями идиш являются ортодоксы, а еврейский эстеблишмент уже его практически не помнит. Где же здесь козни сионистов?
 

Digger

Цензор
Давайте проделаем такой эксперимент: будем считать, что это высказывание не вы адресуете мне, а наоборот, речь в нём идёт о сионизме, а вместо "двух собеседников" следует читать - "один". Согласны?
Неа. Сионизм и каббала вещи разного порядка. В последней нет ничего, кроме бездоказательных заявлений и мистики.
 

Digger

Цензор
По поводу первого предложения я сразу же хочу заявить следующее. Если Вы обратили внимание - я прекратил полемику с Дедалом после того, как он опустился на подобного рода "аргументацию". То, что я знаю те или иные распространённые суждения о евреях, еврейской истории и т.п., никак не мешает мне быть с ними несогласным. И либо мои оппоненты будут ОБОСНОВЫВАТЬ свои утверждения, либо они будут лишены возможности (не знаю уж - насколько для них она является радостной) видеть во мне своего читателя и собеседника.
Ещё раз приношу свои извинения. sm_zu

Прежде всего - не может не вызвать удивления, когда человек, настроенный в целом резко антирелигиозно и немало написавший здесь о своих претензиях к иудаизму, ставит людям в вину (и даже называет это предательством!) факт их перехода в другую религию.
Что же касается вашей аппеляции к средневековью - то здесь она совершенно неуместна. Церковь сегодня отказалась от насилдьного обращения евреев и можно говоить лишь о добровольном выборе человеком пути к Богу. Что в этом опасного (и уж тем более - предательского) по отношению к еврейскому народу в целом - я просто не могу понять.
А что здесь удивительного? Еврей даже будучи атеистом остаётся связанным со своими религиозными корнями. Тому что евреи атеисты продолжают сегодня оставаться евреями, по моему мнению, мы обязаны именно иудаизму. Отсюда и апелляция к средневековью. Каждый раз, когда происходило такое обращение (и не только в средневековье, но и в новое время) неофит превращался в антисемита. То же самое я наблюдаю и у Шамира. Он,судя по его словам, что называется, "родом из шестидесятых", когда молодёжь искала как бы ещё эпатировать общество. Можно было делать это публичным употреблением наркотиков, странной одеждой или совершая странные поступки привлекающие внимание. что собственно и было самоцелью эпатажа. Именно по этому последнему пути пошёл этот писатель. В его искренность я не верю и вижу здесь только расчёт. Выбрав этот путь он сразу же начал делать то же самое, что делали и его предшественники - разоблачать евреев. В моих глазах это предательство.

В Вашем же случае по аналогии, я полагаю, вполне можно говорить о немотивированной и иррациональной ненависти к христианству.
Можно, только она мотивирована. Я не забыл христианству все века преследований евреев и возлагаю именно на него ответственность за рождение антисемитизма и демонизацию евреев. Я не собираюсь осуждать христианство за это - времена были другие, но и забыть этого я не могу.
 

Digger

Цензор
Огораживание в Англии тоже делалось по закону, но от этого оно не перестает быть преступлением.
Я не думаю, что это правильно - судить предшественников по современным моральным нормам. То, что считается преступлением сегодня, тогда им не являлось.

А я в этом не уверен. Иначе не понятно, почему уже в 20м году происходили вооруженные столкновения между палестинскими арабами и евреями. Объяснять это не социальными факторами, а лишь злокозненностью арабов- дикость.
А Вы посмотрите где происходили столкновения в 1920 и в 1929 - Хеврон, Цфат, Яффо. Это отнюдь не деревни и. разумеется никого там с земли не сгоняли. И это при том, что арабы далеко не всегда нападали на сионистов. В Хевроне, например жертвами погрома были исключительно ортодоксы, которые вообще были на стороне арабов и противились сионизму. Кастрировать престарелого врача-ортодокса, лечившего арабов в Хевроне и изнасиловать, а потом на его глазах убить его дочерей и жену это по-вашему легитимная форма выражения народного гнева?

Однако основное претупление сионистов по сгону палестинцев с земли и заселению их земель было осуществлено значительно позже. Это Накба- палестинский холокост. Все это подробно описано у израильских историков со ссылками на документы. И не у них одних.
Такова война. Если бы победили арабы, участь евреев была бы намного более плачевной. Тем не менее арабы живут и по сей день в Израиле, значит всё-таки не везде имели место целенаправленные изгнания. Например в Хайфе арабы покинули некоторые районы, ещё до того как те были захвачены Хаганой. Взгляните на этот снимок сделанный в Хайфе во время боёв:

Pictures%2Fvhjf.jpg


Еврейские бойцы повесили на минарете мечети плакат, запрещающий приближаться к нему. Зачем бы это надо было делать, если бы арабов изгоняли целенаправленно? Бойцы явно предвидели, что мечеть ещё понадобится местным арабам и не хотели её повредить (и действительно не повредили - действует до сего дня).

А это еще один сионистский миф. В действительности для большинства израильтян в 1947г идиш был родным языком. Он не исчез в результате катастрофы, и мог продолжать жить. Сионисты насильственно вытеснили идиш из общественной жизни. Например, за разговор на языке идишь могли уволить с работы. Школы на идиш не финансировались. В учреждениях был введен иврит а не идиш. Я много говорил на эти темы со сторожилами Израиля. Жаль, что ваша собственная история скрыта от вас.
Ну и правильно делали. А как иначе может существовать государство в котором граждане не понимают друг друга? Это уже не государство, а вавилонское столпотворение! Принять же идиш за государственный язык это вообще абсурд - ведь большая часть населения этого языка не знала вовсе.

К тому же письменный язык это одно, а разговорный - совсем иное. И наконец, вы упорно игнорируете тот факт, что древнееврейский был модернизирован и упрощен в ходе модернизации, предпринятой Бен-Иегудой, и в ходе дальнейших модернизаций.
Я не вижу здесь никакого упрощения, а скорее наоборот - усложнение путём изобретения неологизмов.

Да потому, что те, кто мог на нем говорить, уехали в Израиль!
В СССР ещё до войны жили миллионы евреев для которых идиш был родным языком. Но уже к моменту начала массовой эмиграции практически никто. кроме стариков его не помнил. Как это понять?

А в Восточной Европе так и не возникли очаги полноценной еврейской культурной автономии.
Во-во. А в Израиле возник да ещё и со своим языком.

Иврит же- язык израильского гетто, окруженного стеной ненависти.
Ну так а идиш - язык европейского гетто.

 

Digger

Цензор
Знаете Диггер, я не являюсь иудеем, и тем более каббалистом. И более чем критически отношусь к православию. Но ваш подход к этм вопросам (совпадающий с тем, что я слышал великое множдество раз от светских израильтян) меня ужасает. Православный- все с ним ясно. Каббалист- мракобес.
А что тут ужасного? Об этом ещё дедушка Ленин писал: "религия - опиум народов". И по-моему, был абсолютно прав.
 

Digger

Цензор
Во-первых не любой. Во вторых гаскала, секуляризация сильно изменили положение вещей. Секулярные евреи Польши, Венгрии и т.д., а таковых было огромное число к XX столетию, и именно такие люди составили волны эмигрантов в Палестину (напомню, что и сионизм был светским преимущественно течением) не писали на иврите и его не понимали. Они говорили и писали на местных диалектах идиша и на местных языках. Их знание иврита часто ограничивалось несколькими молитвами в лучшем случае.
Тот же самый процесс привёл и к другому явлению - люди переставали говорить на идиш ;). На каком языке по-вашему говорили в Тель-Хай? На иврите или на идиш? Ни на том ни на другом. Они говорили на русском!
 

Digger

Цензор
Ага. Большое спасибо. Но там только 2 страницы: 86-87. Так и должно быть?
 
Верх