Сионизм

Michael

Принцепс сената
Я тоже не люблю пропаганду.
Так зачем Вы её используете? Можно же вполне найти достаточно серьёзных материалов о том, что не всё так гладко, как выглядит в рекламных туристических брошюрах.

Но факт, запущенный в оборот с сугубо пропагандистских целях, может быть при этом вполне доброкачественным и с исторической т. зрения.
Пример - факт о расстреле НКВД польских офицеров в катыни. Как известно - впервые об этом заявило ведомство д-ра Геббельса. Но от этого истинность этого факта никак не страдает.
Да, в пропагандисткие материалы могут затесаться хорошо подобранные факты. Но Вы никогда не можете сказать, что там факт, что не факт, а что факт, изменённый до неузнаваемости.

Я надеюсь, Вы всё же не ссылаетесь на д-ра Геббельса, когда доказывате роль НКВД в этом преступлении? Вы, скорее всего, используете отчёты следственных комиссий? А то можно сразу приводить материалы Геббельса в теме "Сионизм", будет очень убедительно.

Ну и что? И я её [еврейскую историю]"немного знаю". И Магид, насколько мне известно - тоже.
Если так, он это очень тщательно скрывает. Его знания крайне поверхностны, а сообщения пестрят фактическими ошибками и стереотипными представлениями. Ваши сообщения я не читал.

В чём проблема-то?
Проблема в том, что в четырёх мэйлах о притеснениях христиан в Израиле не было приведёно ни одного факта такого притеснения. Я только обратил на это внимание читателей, как и на то, что статьи имеют явно выраженный пропагандисткий оттенок.


 

Val

Принцепс сената
Проблема в том, что в четырёх мэйлах о притеснениях христиан в Израиле не было приведёно ни одного факта такого притеснения.

Я так не считаю.


Я только обратил на это внимание читателей, как и на то, что статьи имеют явно выраженный пропагандисткий оттенок.

Это является Вашей целью - обращать внимание читателей?
 

Val

Принцепс сената
не всё так гладко, как выглядит в рекламных туристических брошюрах.

Я открыл эту тему не с целью обсуждения туристических брошюр, а с целью демонстрации расхождения между сионистской пропагандой и реальным положением вещей. А туристические брошюры я не обсуждаю.
 

Val

Принцепс сената
Digger
Почему? Государственный язык обязательно знать в любом случае. Но это не исключает параллельного знания языка своего народа. В случае с евреями таким языком является иврит, а не идиш. А иначе, тогда мы и не народ вовсе, а лишь религиозная секта объединённая лишь религией.

Вы то ли не понимаете того, что написали Вам я и Магид, то ли делаете вид, что не понимаете. Дело не в том, что людей, приезжающих в Палестину, заставляли учить иврит, а в том, что их ПРИНУЖДАЛИ отказываться от использования идиша. Подобные меры по насильственной акультурации в отношении евреев диапоры сами сионисты всегда осуждали, но при этом сами к ним прибегали. Разве это не лицемерие?
А что касается того, что евреи - это религиозная общность (или секта, если угодно), так это правда.


Ну а теперь, когда Вы меня поняли, может объясните мне, что же помешало языку идиш развиваться в диаспоре, где и по сей день живёт бОльшая часть евреев.

Этому способствовало несколько факторов: влияние Холокоста, а также подъём широких масс евреев по социальной лестнице в СССР и США.


Но это самые одиозные фигуры, известные мне. Разумеется всех евреев-антисемитов я поимённо не знаю.

Понятно, что не знаете. Их никто не знает. Мой вопрос заключается в другом: на основании чего Вы утверждаете, что большинство евреев-христиан - антисемиты?


Просто я здесь вижу закономерность. Человек принимает христианство, а затем начинает действовать против евреев. Неизвестно, что бы он учудил, если бы жил в диаспоре и в чём бы заключалась его антиеврейская деятельность, но не сомневаюсь, что что-нибудь он бы сделал. В Израиле же у него была возможность, используя служебное положение, совершить измену. И он это сделал, тем самым навредив не просто государству, а ещё и евреям в нём.

Я не спорю, что Вануну совершил измену. Но в чём заключается конкретный вред от его действий для еврейского народа? Ответьте именно на этот впорос.

Так а я то говорю именно о нём, а не об абстрактном еврее.

Секундочку! Вы говорили о том, что длая Вас любой еврей-христинанин - изменник. Или я неверно Вас понял?


Я Вас не совсем понимаю. Вы считаете, что государство не имеет право ограждать своих граждан от миссионеров-сектантов? А представьте себе, что я сатанист и потребую для себя свободы вероисповедания и свободы проведения чёрных месс и человеческих жертвоприношений, и в качестве первой жертвы захочу использовать Вас. Вы и тогда будете говорить о свободе вероисповедания?

Всё-таки очень сложно объяснять сионисту (как и любому националисту), в чём заключаются принципы гражданских свобод и прав человека. Разумеется, государство (демократическое) не вправе на ПРЕВЕНТИВНЫЕ действия против граждан, каких бы экзотических религиозных воззрений те не придерживались. Только если он своими действиями несут конкретный вред - тогда государство имеет право вмешаться.
И ещё одно. А почему деструктивными в Израиле объявлены лишь христианские секты? Разве иудаизм не несёт подобной же потенциальной опасности? Или же атеизм?

Ну у вас то как раз секты процветают и ломают жизни многим людям. Так что если вам собственные граждане не безразличны лучше, всё-таки, на мой взгляд, ограничивать деятельность этих негодяев, беря пример с других

Эти секты процветают во всём западном мире, и там никто не считает, что их надо запрещать. Лучше бы Израилю брать в этом смысле пример со Штатов, вместо того, чтобы слепо копировать их школьную систему.
А в России вполне могут и захотеть перенять этот "прогрессивный" израильский опыт - с наших уродов станется. Я поэтому и писал ранее, что считаю всё громче раздающиеся в России призывы "учиться у Израиля" очень опасными.

Почему только христиан? На улицах Иерусалима есть не только христиане.

А христианские демонстрации на улицах Иерусалима есть? Иудейские я видел. А христианские?

На таком основании можно будет тогда оживить и гитлеровский национал-социализм, прикрывшись тезисом критического отношения к учению.

Не понял. Если кто-то критикует нацизм - что в этом плохого?

Но ни один пункт не оговаривал право вмешиваться в политику государства.

Израиль оккупировал Иерусалим, который, согласно международному плану раздела. поддержанному сионистским руководством, должен был оставаться под международным контролем. Что же удивительного в том, что представители церкви, недовольные этим, критикуют Израиль?
 

Digger

Цензор
что их ПРИНУЖДАЛИ отказываться от использования идиша.
В чём это выражалось на практике? И почему на идиш до сих пор говорят в Израиле? Те кто хотели на нём говорить продолжают это делать и по сей день.
подъём широких масс евреев по социальной лестнице в СССР и США.
Так то же самое было и в Израиле!!! Таким образом и возобладал иврит над идиш, а вовсе не какие-то силовые принуждения.

на основании чего Вы утверждаете, что большинство евреев-христиан - антисемиты?
На основании прецедентов, часть которых я указал выше.

Но в чём заключается конкретный вред от его действий для еврейского народа? Ответьте именно на этот впорос.
Разглашая государственную тайну он нанёс существенный вред безопасности государства Израиль и соответственно безопасности народа проживающего в нём - ЕВРЕЙСКОГО НАРОДА.

Секундочку! Вы говорили о том, что длая Вас любой еврей-христинанин - изменник. Или я неверно Вас понял?
Вы меня правильно поняли. Но не пытайтесь стащить меня на разговор о евреях-ренегатах. Это совершенно отдельная тема и к сионизму никакого отношения не имеет. Мы говорили о Ваануну совершившем преступление не только против евреев но и против сионистского государства, и ни о ком больше. Именно по-этому его упоминание здесь уместно.

Всё-таки очень сложно объяснять сионисту (как и любому националисту), в чём заключаются принципы гражданских свобод и прав человека. Разумеется, государство (демократическое) не вправе на ПРЕВЕНТИВНЫЕ действия против граждан, каких бы экзотических религиозных воззрений те не придерживались. Только если он своими действиями несут конкретный вред - тогда государство имеет право вмешаться.
Ешё сложнее объяснить рафинированному либералу, что свободы не бывает в принципе. Мера свободы гражданина определяется в соответствии с сиюминутными требованиями времени и общества и может менятся в ту или другую сторону бесчисленное количество раз. Никакого идеала свободы нет и быть не может, пока человек является общественным животным. Демократическое государство это не то государство в котором каждый человек может делать всё, что ему вздумается. Если идеология той или иной группы или секты приносит вред, то обязанность государства ограничить их деятельность. Миссионерская деятельность вырывает обманом из еврейского народа его сынов и дочерей и по-этому мы в своём государстве и у себя дома имеем полное право не только ограничивать их деятельность, но и вышвыривать вон из страны.

Эти секты процветают во всём западном мире, и там никто не считает, что их надо запрещать.
Там не считают, а у нас считают. Западный мир не эталон поведения. У них и наркотики разрешают...

А христианские демонстрации на улицах Иерусалима есть? Иудейские я видел. А христианские?
Не знаю. Я особенно этим не интересуюсь.

Цитата
На таком основании можно будет тогда оживить и гитлеровский национал-социализм, прикрывшись тезисом критического отношения к учению.



Не понял. Если кто-то критикует нацизм - что в этом плохого?
То есть Вы не имеете ничего против возрождения нацистских партий, при условии если они покритикуют Гитлера?

Израиль оккупировал Иерусалим, который, согласно международному плану раздела. поддержанному сионистским руководством, должен был оставаться под международным контролем. Что же удивительного в том, что представители церкви, недовольные этим, критикуют Израиль?

Не оккупирован, а освобождён. Вся западная часть Иерусалима построена, от первого до последнего камня, евреями. Это новый город в котором нет никаких святых для христиан мест. Все христианские святыни Иерусалима и Бейт-Лехема были на территории Иордании. Но почему-то к ней эти святоши-лицемеры никаких претензий не имели.
 

Val

Принцепс сената
В чём это выражалось на практике?

Вам уже писали - в чём. В том, что принцип "рак иврит!" был одним из принципов сиолнистского строительства.


Таким образом и возобладал иврит над идиш, а вовсе не какие-то силовые принуждения.

Вы отрицаете, что в Израиле были гонения на идиш? Это лишь свидетествует о том, что Вы неспособны воспринимать историю Израиля такой, какой она была.


Цитата
на основании чего Вы утверждаете, что большинство евреев-христиан - антисемиты?


На основании прецедентов, часть которых я указал выше.

Понятно. Вы действительно в совершенстве владеете методолгией истории.


Разглашая государственную тайну он нанёс существенный вред безопасности государства Израиль и соответственно безопасности народа проживающего в нём - ЕВРЕЙСКОГО НАРОДА.

Ещё раз спрашиваю: В ЧЁМ КОКРЕТНО заключался этот вред?


Но не пытайтесь стащить меня на разговор о евреях-ренегатах.

Хорошо, не буду...


Миссионерская деятельность вырывает обманом из еврейского народа его сынов и дочерей и по-этому мы в своём государстве и у себя дома имеем полное право не только ограничивать их деятельность, но и вышвыривать вон из страны.

Благодарю, я вполне удовлетворён этим ответом. Но почему бы было сразу не признать, что Израиль стоит на антихристианских позициях? К чему было деклать большие глаза и отрицать гонения на христианские конгрегации? Или лицемерие является неотъемлимой чертой адептов сионизма?

Там не считают, а у нас считают. Западный мир не эталон поведения.

Конечно, конечно... Я из нашего диалога уже понял - где искать эталон поведения...


Я особенно этим не интересуюсь.

Но, тем не менее - Вы убеждены, что никаких нарушений прав христиан в Израиле нет?


То есть Вы не имеете ничего против возрождения нацистских партий, при условии если они покритикуют Гитлера?

Мы говоили об одной из крупнейших конфессий, а не о нацизме. Я понимаю, что для Вас дика сама мысль, что люди могут придерживаться какой-то идеологии и в то же время сожалеть о том, как поступали её адепты и даже основатели. Ведь настоящий сионист никогда ни в чём не раскаивается и ни о чём не жалеет! Он только умеет предъявлять всем счета за прошлые обиды.


Не оккупирован, а освобождён. Вся западная часть Иерусалима построена, от первого до последнего камня, евреями. Это новый город в котором нет никаких святых для христиан мест. Все христианские святыни Иерусалима и Бейт-Лехема были на территории Иордании. Но почему-то к ней эти святоши-лицемеры никаких претензий не имели.

Конечно, Иордания тоже хороша. Но и Израиль - не лучше. Зачем надо было на словах признавать международный статус Иерусалима, если уже тогда было ясно, что его ждёт "освобождение"?
 

Digger

Цензор
Цитата
В чём это выражалось на практике?



Вам уже писали - в чём. В том, что принцип "рак иврит!" был одним из принципов сиолнистского строительства.
В срывании плакатов на идиш? Я вас умоляю! От этого ещё никто не умирал и не переставал говорить на родном языке. Был ли кто-то репрессирован за то что говорил со своей женой на идиш?

Вы отрицаете, что в Израиле были гонения на идиш?
Я отрицаю, что были политические преследования говорящих на идиш.

Это лишь свидетествует о том, что Вы неспособны воспринимать историю Израиля такой, какой она была.
Хороший аргумент. Когда не можешь доказать оппоненту, что он не прав, и отстоять свою точку зрения, скажи что он не способен воспринимать. И всё сразу станет на свои места!

Вы действительно в совершенстве владеете методолгией истории.
Взаимно ;)

Ещё раз спрашиваю: В ЧЁМ КОКРЕТНО заключался этот вред?
Я Вам уже писал - в разглашении информации о качестве ядерного потенциала Израиля.

Но почему бы было сразу не признать, что Израиль стоит на антихристианских позициях? К чему было деклать большие глаза и отрицать гонения на христианские конгрегации?
Потому что он на таких позициях не стоит. Само христианство и христиане не преследуются и ничем не ограничены. Ограничена (и по-моему недостаточно) целенаправленная миссионерская деятельность.

Или лицемерие является неотъемлимой чертой адептов сионизма?
Не в большей мере, чем у его противников.

Я из нашего диалога уже понял - где искать эталон поведения...
Я счастлив.

Но, тем не менее - Вы убеждены, что никаких нарушений прав христиан в Израиле нет?
Да. О христианах знаю не по наслышке. Я с ними учился и сегодня вместе с ними работаю. Никаких нарушений гражданских прав христиан нет. Или же Вы считаете, что у них должны быть какие-то особые права, не такие как у всех граждан? :)

Ведь настоящий сионист никогда ни в чём не раскаивается и ни о чём не жалеет! Он только умеет предъявлять всем счета за прошлые обиды.
Ну почему же есть моменты о которых сожалеют. Например, что в 1948 и в 1967 году упустили исторические моменты и не депортировали всех арабов из Израиля.
devil_2.gif
Теперь грызут локти, да поздно.
sad.gif
И о том, что в том же году не вернули территории Иордании тоже сожалеют. А есть ещё и такие, кто сожалеет о том, что в своё время не перебили всех амалекитян. Мир не чёрно-белый. В нём много красок и по-этому не надо всех мазать одной чёрной краской. От этого может начаться депрессия и появятся суицидные настроения.

Он только умеет предъявлять всем счета за прошлые обиды.
Это национальная черта. Щета мы предъявляем с библейских времён. Впрочем, видимо,Вас это не касается.

Зачем надо было на словах признавать международный статус Иерусалима, если уже тогда было ясно, что его ждёт "освобождение"?
А разве у сионистов был выбор? Кто-то навязал нам абсурдный договор как одно из условий создания государства, использовав нашу слабость. А мы должны его соблюдать? Нет уж, дудки! Вас даже не коробит сам факт, что кто-то решал имеют ли евреи право иметь своё государство или нет.
 

Val

Принцепс сената
Цитата
Ещё раз спрашиваю: В ЧЁМ КОКРЕТНО заключался этот вред?


Я Вам уже писал - в разглашении информации о качестве ядерного потенциала Израиля.

Израиль от этого больше проиграл или выиграл?
 

Val

Принцепс сената
В СМИ появилась информация, переданная сегодня в новостях в 8.00 по второй программе израильского ТВ, что отказ передать приемного ребенка его биологическим родителям вызвана тем, что его мать-христианка, репатриантка из СНГ. В связи с этим главные раввины Израиля выступили против " выдачи ребенка гоям."
http://forum2.souz.co.il/viewtopic.php?t=32898

 
Г

Гость_Магид

Guest
Цитата
Возьмём, к примеру Нюрнбергский процесс: если бы Ваши аргументы были справедливы, то ни одному из нацистов не вынесли бы приговора. Ведь они выполняли распоряжения начальства. Не хотели быть "предателями".


"Победителей не судят" и "горе побеждённым" - вот два основных законов войны. Если бы победили немцы, то на скамье подсудимых оказались бы совсем другие люди.


Комментарий
То, что другие люди оказались бы тогда на скамье подсудимых- верно.
То, что принятие подобной логики ведет к чудовищным последствиям- тоже очевидна. "Победитель прав"- чем такая "этика" отличается от фашизма?
 
Х

Хроноп

Guest
И даже за это он получил проклятие раввинов - вот пример религиозной терпимости, сродни инквизиторскому.
Так ведь именно о порочности религиозной нетерпимости я и говорю.
мы все говорим именно об этом.
 
Х

Хроноп

Guest
Цитата
на основании чего Вы утверждаете, что большинство евреев-христиан - антисемиты?


На основании прецедентов, часть которых я указал выше.

на основании таких "прецедентов" (состоящих из героев литературных), можно утверждать, что основные антисимиты - это сионисты. Я например видел фотографии, где Гитлер стоит плечом к плечу на митинге с раввином. У них была общая цель - изгнать евреев в Палестину.
 
M

Magidd

Guest
Val, так проблема-то в том, что это не так. Да не знают оппоненты Digger'a больше фактов из израильской истории, чем он. В том то и дело, что то, что пишет здесь Гость_Магид, это просто набор идеологических клише, только со знаком минус. Если и попадают туда отдельные зёрна фактов, то специально отобранные и тщательно препарированные.
Какай разница, читать все эти клише у ультрасионистов, или их перевёрнутый наоборот, но по сути тот же набор у гостей магидов? Только время тратить. Гоэль нефеш...

Комментарий
Узнаю манеру общения сионистов. Стремление оскорбить оппонента + бездоказательные утверждения...
Некоторое время назад я проводил исследование сионистов, собирал их комментарии. Интересующиеся могут ознакомится с манерой сионистского общения в интернете на странице
http://zhurnal.lib.ru/comment/m/magid_m_n/torg?PAGE=2
постинги 518 и 515
 
Х

Хроноп

Guest
Цитата
Он только умеет предъявлять всем счета за прошлые обиды.


Это национальная черта. Щета мы предъявляем с библейских времён. Впрочем, видимо,Вас это не касается.


Тогда Вы должны смиренно принимать счета от антисимитов, которые утверждают, что мягко говоря "Евреи Христа распяли?"! И платить по этим счетам всю дорогу?

Аналогия то полнейшая получается. Евреи страдали за мифические преступления и в отместку выдумали мифические страдания вместо реальных.

 
G

Guest

Guest
Комментарий
То, что другие люди оказались бы тогда на скамье подсудимых- верно.
То, что принятие подобной логики ведет к чудовищным последствиям- тоже очевидна. "Победитель прав"- чем такая "этика" отличается от фашизма?

Я полагаю, что современные сионисты позаимствовали свою государственную идеологию у гитлеровской Германии. И так же как Гитлер втихаря собирают атомные бомбы, чтобы кинуть их на "супостатов". Но ведь ещё у Брокгауза с Ефроном написано нечто вроде "сионизм - внутренняя проблема еврейского народа". Следовательно и антисимитизм - в значительной мере проблема внутренняя.

34-4.jpg


С. Бакалович. Иаков узнает одежду своего сына,
проданного братьями в Египет. 1880
 
Х

Хроноп

Guest
Цитата
Зачем надо было на словах признавать международный статус Иерусалима, если уже тогда было ясно, что его ждёт "освобождение"?


А разве у сионистов был выбор? Кто-то навязал нам абсурдный договор как одно из условий создания государства, использовав нашу слабость. А мы должны его соблюдать? Нет уж, дудки! Вас даже не коробит сам факт, что кто-то решал имеют ли евреи право иметь своё государство или нет.


Таким образом, Вы признаёте только право силы? Но тогда какие у Вас могут быть претензии к Гитлеру - он Ваш единомышленник.
 
G

Guest

Guest
Цитата
Или например, Энрико Ферми, который делал бомбу для Америки, а не для Мусоллини?


Не путайте божий дар с яичницей. Это абсолютно разные ситуации.

И чтоже Вы считаете яичницей в этом случае? Энрико Ферми прямо служил врагам своего фашистского государства, (причём это государство беспрепятственно отпустило его за границу с женой-еврейкой, несмотря на все расовые законы, а в последствии не мстило за "измену"), а Вануну рассказал миру о человеконенавистнических планах своего фашистского государства, и был похищен в чужой стране с молчаливого одобрения "демократического" правителства Англии.

По-моему, сравнение здесь работает не в пользу Израиля.
 
Верх