Славянофобия Гитлера.

[sergeyr]

Я полагаю, что вполне можно говорить о том, что патриотизм может входить в перечень как личных, так и групповых интересов тех или иных людей. Если, скажем, стремление к участию в вооружённой борьбе является для данного человека или группы неотъемлемой частью стратегии выживания.

Но он не может быть неотъемлемой частью стратегии выживания индивида.
Патриотизм - это элемент стратегии выживания структур (на которые он обращён), а не индивидов. Стратегиям же выживания индивидов он может только мешать, это самый элементарный базис теории игр в применении к социальным группам.

Впрочем, даже если бы всё было наоборот - я всё равно не понимаю каким образом это подтверждало бы Ваши утверждения выше.

 

[Val]

Патриотизм - это элемент стратегии выживания структур (на которые он обращён), а не индивидов.

Верно. Поэтому ситуация полного отождествления индивидом своих личных интересов с интересами упомянутых Вами структур и есть патриотическое поведение, разве нет?

 

[Val]

Мне кажется Вы опять-таки продолжаете смешивать совершенно разные понятия - патриотизма, лояльности, преданности (которые ещё хотя бы приблизительно синонимичны друг другу, хотя и обозначают разные грани одного общего класса явлений) с одной стороны, и боевого духа, настроя - с другой.
Если бы эти понятия были связаны друг с другом жёсткой связью, то я бы с Вашей логикой согласился - тут причинно-следственные связи были бы очевидны. Но они-то никакой жёсткой связью не связаны...

Я же как раз доказываю, что форма операций - это воздействие на настрой / боевой дух, а не на лояльность / преданность / патриотизм. Связи между формой операций и лояльностью нет - связь есть только попарно между противолежащими от настроя явлениями: формами операций, кои вляют на настрой / боевой дух с одной стороны, и лояльностью/патриотизмом/преданностью, кои влиют на настрой / боевой дух с другой стороны. Поэтому-то, если мы видим падение боевого духа, то это никак ещё не означает сниженного патриотизма, ибо воздействие-то могло прийти как со стороны патриотизма, так и со стороны формы операций. Нужно сначала выяснить с какой стороны оно пришло, а потом уже выводы писать.

А мне, в свою очередь, кажется, что Вы неправомерно сводите все те формы непатриотического поведения, которые я обобщённо назвал пораженческими, к фиксации низкого или высокого боевого духа. Я считаю это неправильным, потому что наряду с сугубо военными аспектами проблемы есть ещё и аспекты политические, социальные, которые в этом случае полностью игноритуются.Я также не считаю, что для оценки этих явлений правильно полностью доверять лишь статистическим данным; по крайней мере - тем, что приводили Вы.

 

[sergeyr]

Верно. Поэтому ситуация полного отождествления индивидом своих личных интересов с интересами упомянутых Вами структур и есть патриотическое поведение, разве нет?

Ситуация полного отождествления невозможна даже при клинической форме истерии, но хорошо, допустим что такое отождествление корректно. (Хотя вообще-то это всё равно что называть интересами, скажем, смелость, трудостопособность или чувство юмора. В первую голову это именно личные качества, а интерес может быть лишь в том, чтобы их приобрести - это может быть интересом ребенка или человека, стремящегося активно себя переделать.)
Но ладно, допустим что это переопределенное понятие можно использовать, не спотыкаясь.

Каким образом оно подтверждает Ваши утверждения или опровергает мои?

 

[Val]

Каким образом оно подтверждает Ваши утверждения или опровергает мои?

Я написал это в ответ на Вашу фразу о том, что патриотического интереса у личности или группы быть не может.

 

[sergeyr]

А мне, в свою очередь, кажется, что Вы неправомерно сводите все те формы непатриотического поведения, которые я обобщённо назвал пораженческими, к фиксации низкого или высокого боевого духа.

Позвольте, где же Вы увидели что я их свожу?

Не было такого - я не свожу их, я, ровно напротив, с самого начала настаиваю лишь на том, что противоположное сведение (к лояльности) некорректно и не подтверждается цифрами.

Я считаю это неправильным, потому что наряду с сугубо военными аспектами проблемы есть ещё и аспекты политические, социальные, которые в этом случае полностью игноритуются.

Никоим образом они не игнорируются. Это у Вас та же логическая ошибка, что была в начале у БигБиста, а именно - ложная дихотомия (= ошибка вида "если не ноль, то обязательно сто").

Я также не считаю, что для оценки этих явлений правильно полностью доверять лишь статистическим данным; по крайней мере - тем, что приводили Вы.

А им и нельзя полностью доверять, и никто в здравом уме им полностью доверять и не будет. Доверяют им - ограниченно, а не полностью - лишь пока нет ничего более надёжного.
Но вот одно точно: они более надёжны, более достойны доверия, чем впечатления.

 

[sergeyr]

Я написал это в ответ на Вашу фразу о том, что патриотического интереса у личности или группы быть не может.

Такой фразы не было и быть не могло, а было ровно обратное - я сразу описал у какой именно личности и группы он может быть интересом, а не личным качеством, а у каких групп это будет именно личное качество, кое соотвествующий интерес заслонит и сделает нераздличимым на своём фоне.

 

[vadu]

Война бы затянулась и на Германию сбросили бы атомные бомбы.

Скорее Германия сбросила бы.

 

[vadu]

Каким же образом их распылять по вермахту, если они не то что не соответствуют нормам образования, исходя из коих построены все уставы и орг-структура вермахта, но даже и распоряжений офицеров выполнять не могут, по незнанию немецкого языка?
Это была бы ровно та же глупость, кою в РККА допустили, направляя перед войной кого попало (не только неграмотных, но и не владеющих русским языком) в механизированные части. Единственным следствием такой меры стало бы резкое снижение боеспособности частей, на котрые навесили такую обузу.
Вот только немецкое армейское командование к таким глупостям было не склонно.

Нет уж, если в сугубо "моноэтническую" армию приходится срочно (без длительного переобучения) добавлять личный состав, по культуре ей совершенно чуждый, то делать это можно только в виде выделения сугубо национальных частей (в коих бы вся цепочка командования была одноязычной, в крайнем случае - с разбавленным старшим составом, для коего можно и переводчиков выделить, и двуязычных подчинённых подобрать), причём желательно ещё и выделяя им самостоятельные задачи.

Подход, известный ещё со времён Чингизхана. При возможности распылялись среди других частей. При острой необходимости создавались штурмовые национальные отряды из покорённых народов - хашары.

 

[vadu]

Ну вот: опять - двадцать пять! Что такое "армии заведомо лояльных народов"? Насколько я знаю, в литературе в качестве претендента на это звание называют лишь финнов. И, однако же, существует и альтернативная точка зрения, которая заключается в том, что финская историаография сильно преувеличивает степень национального единства финнов в ходе "Зимней войны", впервые достигнутого со времён Гражданской войны.

Прошу прощения за оффтоп. Забавный эпизод: мой дед с материнской строны воевал в Финляндии в составе советского лыжного батальона. Как выяснилось на днях, дед финна, чуть ли не моего генетического родственника, воевал в финском лыжном батальоне.

 

[sergeyr]

Скорее Германия сбросила бы.

Это в историю Антарктиды.

Подход, известный ещё со времён Чингизхана. При возможности распылялись среди других частей. При острой необходимости создавались штурмовые национальные отряды из покорённых народов - хашары.

Видите ли, со времен Чингисхана требования к личному составу армий немножечко усилились.

 

[vadu]

Оговорюсь, не славянин.
Но вопросы лояльности/преданности и мотивы, побуждающих воевать и не воевать, видимо не слишком отличаются.
Басмачи, ещё в 30-х воевавшие против Советской власти и сдавшиеся на условиях неприкосновенности, затем также воевали на стороне Советской власти против Германии. С другой стороны, вроде бы лояльные советские граждане, ни в чём против Советской власти не уличённые, дезертировали, подделывали документы, только бы не воевать за Советскую власть.

 

[vadu]

Видите ли, со времен Чингисхана требования к личному составу армий немножечко усилились.

Изменилось техническое оснащение, требования остались теми же.

 

[Val]

Скорее Германия сбросила бы.

Тут возникают сразу три вопроса:
1. Откуда Германия взяла бы атомную бомбу, готовую к практическому применению?
2. Каким образом она смогла бы её применить?
3. Как это повлияло бы на дальнейший ход войны?

 

[Val]

С другой стороны, вроде бы лояльные советские граждане, ни в чём против Советской власти не уличённые, дезертировали, подделывали документы, только бы не воевать за Советскую власть.

Это верно. Но в данном случае они руководствовались не идейными, а прагматическими (точнее, низменными) мотивами.
Такие люди тоже есть в любой стране. И любое государство стремиться свести их число к минимуму, используя доя этого как идеологические методы (пропаганда), так и материальные (улучшение положения военнослужащих).
Кстати, в воспоминаниях людей, воевавших в ВОВ, мне довольно часто приходилось встречать указание на то, что они хотели на фронт, потому что там лучше кормили. (Разумеется, такое стало можно говорить только в постсоветское время. До этого полагалось подчёркивать только патриотические порывы).

 

[sergeyr]

Изменилось техническое оснащение, требования остались теми же.

Это неверно. Именно изменение технического оснащения потребовало усилить требования к умениям, навыкам и знаниям солдатского состава.
В германской армии это было особенно видно.

 

[VANO]

Скорее Германия сбросила бы.

Германия отставала в атомной гонке от США. Д.Ирвинг на эту тему интересную книгу написал "Вирусный флигель". Она есть и в печатном виде, в магазине ( могу сказать в каком , Вам недалеко ) , и в сети - тут вроде бесплатно.
В общем, в 1945 году у немцев уже не было никаких шансов догнать американцев по атомному оружию. Хотя в 1939-1940г.г. они были лидерами.

 

[Magnum007]

Кстати, касаемо немецких планов в отношении славян и, в частности, русских. Вот очень интересный рассказ девушки, пережившей оккупацию:

http://world-war.ru/plany-germanii-i-nashe-mesto-v-nix/

Если судить по высказываниям немецкого офицера, жившего в их доме, то в Германии тогда имелись планы и намерения тотальной зачистки Европы от славянского населения, и в этом направлении проводилась определенная пропаганда, и в случае победы Германии всех славян легко и просто могла постигнуть участь евреев и цыган.

 

[Fenrus]

Кстати, касаемо немецких планов в отношении славян и, в частности, русских. Вот очень интересный рассказ девушки, пережившей оккупацию:

http://world-war.ru/plany-germanii-i-nashe-mesto-v-nix/

Если судить по высказываниям немецкого офицера, жившего в их доме, то в Германии тогда имелись планы и намерения тотальной зачистки Европы от славянского населения, и в этом направлении проводилась определенная пропаганда, и в случае победы Германии всех славян легко и просто могла постигнуть участь евреев и цыган.

У Германии вообще не было единого, четкого, внятно сформулированного плана послевоенного переустройства мира - причем как Западной Европы, так и Восточной. Поскольку для рейха вообще было характерно "многовластие" - одновременное функционирование в каждой области целого ряда параллельных структур с пересекающимися, а то и совпадающими компетенциями и расплывчато определенными полномочиями, и ожесточенная конкурентная борьба между ними - проектов было великое множество. И друг с другом они никак не согласовывались. У Министерства восточных территорий - свое видение, у СС - свое, у партии - свое (вернее сказать, у каждого крупного гауляйтера - свое), у концерна "Герман Геринг" - тоже свое. У Гитлера своего собственного плана не было, вместо этого он склонялся то к одной, то к другой точке зрения, а они еще и сами менялись с течением времени. В общем, полный хаос в головах.

Естественно, разговоров и слухов ходило великое множество, разной степени фантастичности, и среди них, несомненно, были и "планы" (на самом деле, праздные прожекты без привязки к реальности) тотальной зачистки славян. Один из них, услышанный где-то от "знающих людей", вполне мог озвучивать упомянутый офицер. Неизвестно, что победило бы в итоге, но реально проводившаяся в Польше и на оккупированных территориях СССР политика исходила из идеи частичной депортации, частичной ассимиляции, частичного сохранения славянского населения для обслуживания экономики рейха. Тоже, конечно, хорошего мало.

 

[Val]

Вот очень интересный рассказ девушки, пережившей оккупацию:

Рассказ очень странный, вызывающий множество вопросов относительно его достоверности.