События в Норвегии

rspzd

Народный трибун
Причем мусульмане из разных общин - пакистанской, сомалийской, иракской, которые между собой враждуют.
Ну, есть некоторые товарищи, которые еще уверены, что все мусульмане это единая нация.. Видимо, с историей нелады у них. С самого появления ислама вся история мусульманских народов наполнена войнами друг с другом и взаимной ненавистью разных религиозных и политических группировок и их лидеров друг к другу.

14% культурно чуждых visible minorities в столице государства это явный перебор.
 

Val

Принцепс сената
Ассимиляция, по моему, после одного-двух таких случаев произойдет со сказочной быстротою.
Это всё, конечно, здорово, но Вы так и не ответили: каким образом Вы пердлагаете ввести подобную систему практически?
 

Diletant

Великий Магистр
Это всё, конечно, здорово, но Вы так и не ответили: каким образом Вы пердлагаете ввести подобную систему практически?
"С учетом уважения к культурным нормам новоприбывших"
Недавно в Германии судья отказал в иске жене на побои мужа, сказав, что по шариатским нормам такое допустимо.
Правда, палка о двух концах.
 

Val

Принцепс сената

Val

Принцепс сената
Так что шутки - шутками, но признать ошибочность своей модели гражданских прав и отдать предпочтение мусульманской (пусть даже лишь применительно к выходцам из мусульманских стран) будет очень нелегко. Я вообще сомневаюсь, что это возможно.
 
В принципе возможно. На самом деле применение судом иностранной (не международной, а именно иностранной) правовой нормы - обычное дело в так называемых делах с иностранным элементом. Это практиковалось еще в Средние века: средневековые юристы называли подобный казус quastia anglina ("английский вопрос") по схоластической задаче: какова правовая судьба наследства англичанина, умершего в Италии. В международно-правовых сделках стороны вправе оговорить право страны, подлежащее применению: это может быть право суда, рассматривающего спор; право страны гражданства физического лица; право страны местонахождения имущества; право страны, где совершается основное исполнение договорных обязательств; право "флага" (по делам, связанным с судоходством); право страны перевозчика грузов; право страны страховщика ответственности; право бенефециара (третьего лица, в пользу которого заключается сделка) и т.д.
Иностранное право может подлежать применению и в уголовном процессе (при выдаче лица для осуществления международного преследования).
Таким образом, само по себе применение иностранного права является обычным делом. Основным препятствием служит так называемая оговорка о публичном порядке. Т.е. по общему правилу не подлежит применению иностранная норма, противоречащая основам публичного порядка страны применения. Если, например, Конституцией страны запрещены телесные наказания или смертная казнь, то они не подлежат применению даже в делах с иностранным элементом (более того, к примеру, Норвегия не выдает преступников в те государства, где за инкриминируемые деяния им может быть назначена смертная казнь).
Если законодательным путем устранить оговорку о публичном порядке или видоизменить ее, препятствия к применению шариатских норм в Норвегии отпадут.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Арабо-израильская война захватывает европейские страны...
 

Ноджемет

Фараон
Если бы только европейские... Вчера в Евроньюс в No comment показали антиизраильскую демонстрацию в Таиланде (!!!)
 

Aemilia

Flaminica
Да даже упоминать о своих законах в чужой стране не стоит!
Ну почему? Можно рассказать, поделиться и так далее, но ссылаться на них и жить по ним и уж тем более требовать их соблюдения, это, конечно, нельзя.

В Османской имеприи, насколько я знаю, христианская и еврейская община пользовались значительной автономией. Как обстоит дело сейчас - не в курсе.
Вал, спасибо.

с нарушениями правопорядка пришлыми людьми нужно бороться особенно жестко.
Не согласна. Нарушение правопорядка -это нарушение правопорядка и, по моему мнению, дискриминации здесь быть не должно.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Не согласна. Нарушение правопорядка -это нарушение правопорядка и, по моему мнению, дискриминации здесь быть не должно.
Для начала надо заставить пришлых уважать местные законы.

Правда, и законы должны быть такими, чтобы вызывать уважение пришлых.
 

Aemilia

Flaminica
Не согласна, Аврелий. Перед законом люди должны быть равны. Дело не в том, что это местные законы, а в том, что это в принципе законы, распространяющиеся на территорию твоего проживания. И их уважать должны как пришлые, так и местные.
 

Aemilia

Flaminica
А вот насчет второй Вашей фразы, согласна. Законы должны быть такими, чтобы вызывать уважение людей. Но, боюсь, это утопия...
 

Эльдар

Принцепс сената
Правда, и законы должны быть такими, чтобы вызывать уважение пришлых.

Уважение закона со стороны людей других цивилизаций, скорее всего не будет никогда, т.к. эти законы не связаны с их ценностями и мировоззрением.
Закон должен поддерживаться репрессивным аппаратом.
 
Перед законом люди должны быть равны.
Таков общий принцип, из которого законодатель и вправе, и даже должен делать изъятия.
Существует понятие натурализации. Это должно быть вроде испытательного срока. Тот, кто имеет вид на жительство, не должен иметь такой же точно объем прав, как и местный гражданин (или подданный, если мы говорим о Норвегии). За существенное нарушение местных законов он должен быть либо депортирован из страны физически, либо, как предлагается в этой ветке (в частности, мною) подлежать особой юрисдикции.
 

Aemilia

Flaminica
Да, некоторых прав гражданина как и обязанностей у него быть не может просто в силу отсутствия этого гражданства. Но нарушение правопорядка на мой взгляд должно караться одинаково строго. Меры могут быть разные по видам, но одного уровня строгости.
 
Да, некоторых прав гражданина как и обязанностей у него быть не может просто в силу отсутствия этого гражданства. Но нарушение правопорядка на мой взгляд должно караться одинаково строго. Меры могут быть разные по видам, но одного уровня строгости.
А как определить уровень строгости?
Для одного даже символическая порка плетьми будет позорнее (и, следовательно, тяжелее) смертной казни. Для другого - дело плевое, лишь бы штраф не платить и в тюрьму не садиться. Один из принципиальных соображений не станет брать метлу в руки, предпочтет сесть в тюрьму, для другого исправработы - это значит легко отделался. Опять же, одному тюрьма дом родной и харчи бесплатные, другой же готов возместить ущерб в многократном размере, лишь бы избежать репутационного ущерба, вызванного самим фактом судимости.
Поэтому вид и мера наказания одному осужденному может показаться чрезмерно строгою, а другого только насмешит.
Поэтому же в сосуществовании в одном государстве нескольких правовых систем я ничего предосудительного не вижу. В конце концов, существует шотландское право в Великобритании и Квебекское в Канаде; конечно, там различия правовых систем не столь уж велики, но тем не менее...
Важен здесь, на мой взгляд, принцип добровольности. Если человек сам себя причисляет, скажем, к мусульманской общине, и доходит до правового нигилизма по отношению к норвежским законам, то справедливо будет, если и спросится тогда с него как с мусульманина. Пусть, например, не пьет под страхом телесного наказания, тогда и увидим, идейный ли мусульманин он в действительности или же просто хулиган, ищущий оправдания.
 

Эльдар

Принцепс сената
Важен здесь, на мой взгляд, принцип добровольности. Если человек сам себя причисляет, скажем, к мусульманской общине, и доходит до правового нигилизма по отношению к норвежским законам, то справедливо будет, если и спросится тогда с него как с мусульманина.

А зачем ему в такой ситуации добровольнопричислять себя к мусульманам?
 

Эльдар

Принцепс сената
А как определить уровень строгости?
Для одного даже символическая порка плетьми будет позорнее (и, следовательно, тяжелее) смертной казни. Для другого - дело плевое, лишь бы штраф не платить и в тюрьму не садиться. Один из принципиальных соображений не станет брать метлу в руки, предпочтет сесть в тюрьму, для другого исправработы - это значит легко отделался. Опять же, одному тюрьма дом родной и харчи бесплатные, другой же готов возместить ущерб в многократном размере, лишь бы избежать репутационного ущерба, вызванного самим фактом судимости.
Поэтому вид и мера наказания одному осужденному может показаться чрезмерно строгою, а другого только насмешит.

Все Вами сказанное относится не только и не столько к этнически и культурно пестрому обществу, сколько к глубоко социально дифференцированному.
 

Aemilia

Flaminica
А как определить уровень строгости?
При назначении наказания не руководствоваться гражданством, национальностью и давностью проживания, а назначать исходя из материалов дела, за совершенное деяние. В таком случае уровень определять не надо, просто не должно в этом отношении быть дискриминации.
 
При назначении наказания не руководствоваться гражданством, национальностью и давностью проживания, а назначать исходя из материалов дела, за совершенное деяние. В таком случае уровень определять не надо, просто не должно в этом отношении быть дискриминации.
Тогда не будут достигнуты цели уголовного (административного) наказания, в частности, общая и частная превенция. Различия уголовных, уголовно-процессуальных и исправительных законов разных стран обусловлены в первую очередь тем, что указанные задачи в разных обществах достижимы разными средствами. И если определенная группа лиц при физическом перемещении в другую страну продолжает считать себя частью общества, из которого эта группа происходит, то и задачи борьбы с правонарушениями среди них достижимы средствами, принятыми в этом обществе. Надеюсь, не чересчур косноязычно выразил свою мысль.
А вот про дискриминацию не понял. Кто здесь говорил о дискриминации и в чем она выражается?

Все Вами сказанное относится не только и не столько к этнически и культурно пестрому обществу, сколько к глубоко социально дифференцированному.
По моему, к любому обществу это относится, кроме совсем уж замкнутых, традиционалистских и изолированных от внешнего мира.
А зачем ему в такой ситуации добровольнопричислять себя к мусульманам?
Не понял вопроса. Зачем добровольно, зачем в такой ситуации или зачем к мусульманам? Зачем - что?
 
Верх