Спартак

pavel

Плебейский трибун
Нет уж, пусть Пульхр сначала расколется, тогда и объясню.  :tongue:
Ясно: это ужасная тайна, известная только Вам и Пульхру, но он должен признаться первым
biggrin.gif

И за спиной многих из тех, кто предпринимал шаги по их отмене, я усматриваю Красса; на мой взгляд, он желал заполучить тот политический капитал, который обещала отмена сулланского режима. С другой стороны, имелась группа очень влиятельных нобилей, не желавших этого (Метелл Пий, Мамерк Лепид, Сервилий Исаврик, Аппий Клавдий, Катул, Лукуллы...).
Интересно, когда с Крассом произошла эта метаморфоза? Важная помощь Сулле во время битвы у Коллинских ворот, возможное участие в проскрипциях, на которых он наживался, - в общем, в свое время он, по-моему, вполне лоялен Сулле.
Т.е. борьба происходила между двумя партиями - бывших (Лепид, Красс) и нынешних (упомянутых выше) сторонников Суллы.
 

Aemilia

Flaminica
В целом согласна с Элией, просто хочу кое-что дополнить, повторяться не буду.

Лентул Сура тоже, наверное, считал себя значительной фигурой.
Леон, но Красс все-таки имел на это большие оснвония, у него были хорошие связи, состояние и влияние. Так вот просто Помпей бы с ним не расправился. Да и не стал бы Помпей делать этого, у него причин нет. Сулла стал себя так вести не от нечего делать, а потому что его вынудили, к возвращению Помпея из Испании никакой такой ситуации не сложилось.

А Красс -- победитель Спартака должен был бы свою армию, вскоре, после овации распустить. Явись Помпей позже, и Красс, и сенат встретят его безоружными.
Если Красс контролировал Спартака он мог дать ему сигнал в любой момент, когда сочтет удобным. Я полагаю, о намерении Помпея вернуться к какому-то моменту это было бы известно хотя бы примерно, Красс свистит Спартаку, законно получает себе в Италии прекрасную армию и все отлично. А так выходит, Красс поторопился и не очень понятно зачем.
 

Aelia

Virgo Maxima
Интересно, когда с Крассом произошла эта метаморфоза? Важная помощь Сулле во время битвы у Коллинских ворот, возможное участие в проскрипциях, на которых он наживался, - в общем, в свое время он, по-моему, вполне лоялен Сулле.

Если смотреть на дело, так сказать, идеалистически, то сенат Красса не спрашивал, назначая его отца легатом Октавия, и Цинна с Марием его тоже не спрашивали, убивая родных и изгоняя его самого. Фактически, особого выбора, на чьей стороне воевать, у Красса не было. А личные отношения с Суллой и Метеллом Пием у него тоже были не блестящие.

Если смотреть на дело практически, то в это время Сулла как таковой, лояльность ему и память о нем могли волновать разве что Лукулла. Решался вопрос о реальных интересах больших групп людей. Сулланский режим не устраивал очень многих. На восстановлении трибуната, всаднических судов, цензуры можно было заработать огромный политический капитал.
 

Leon

Квестор

В виду отсутствия у меня книги Броутона "Магистраты Римской республики" затрудняюсь точно назвать имена. У Вас она есть, Вам и флаг в руки
biggrin.gif
.
Думаю, если взять преторов с 81 по 73 года, которые не стали консулами, то 80% из них с удовольствием согласятся быть консулом-марионеткой при Помпее. Консульство редкая вещь, и ради него можно поменять свои политические взгляды, если они у кого-то и были.


Если Красс действительно считает, что Помпей нацелился на экстраординарное консульство (хотя, между прочим, еще не факт, что от Помпея кто-то ожидал такого требования), то Крассу логично ожидать возвращения Помпея к консульским выборам. Если Помпей успевает к выборам 71 года, то Крассу следует спокойно дождаться его прибытия в Италию, разгромить Спартака, потом вместе с армией занять удобную позицию и посмотреть, что Помпей будет делать дальше. Тут у Красса выигрышная позиция, т.к. он, в отличие от Помпея, держит армию в Италии законно.
Если Помпей не успевает к выборам 71 г. (что маловероятно), то ему нет смысла возвращаться в этом году - ему в Риме нечего делать. Тогда к моменту его возвращения Красс уже вступит в должность.

Ну ладно консулом. А если Помпей захочет стать диктатором? Почему нет? Пример перед глазами, а Помпей тоже проконсул с армией. Помпей всегда хотел и получал то, что ему не пологалось: триумф, экстраординарное командование. И откуда Красс и сенаторы в Риме могли знать, какие мысли в голове у Помпея, человека на тот момент абсолютно не предсказуемого. Распускать свою армию до прибытия Помпея было крайне безрассудно.


Вот не сложилось у меня впечатление по источникам, что в конце 70-х гг. Помпея так воспринимали.

Ну, вот объясните мне, чем ожидание Помпея в 71г. принципиально отличалось от такого-же ожидания в 65-62 годах? В 60-х чего только не делали, и закон Рулла пытались принять, и заговоры Катилины организовать (есть такое мнение); лишь бы как-то подготовится к возвращению Помпея. А в 71г. всем было наплевать на него? Не верю.

Ага, дадим Помпею законную возможность привести армию в Италию, то есть, сделать именно то, чего больше всего боимся...

Абсолютно с Вами согласен! :) Да, именно, дадим законный повод. Если Помпей явится в Италию без приглашения (а он, скорее всего, так и сделает), то сенату придется принимать резкие заявления, вплоть до объявления Помпея врагом. А новую гражданскую войну никто не хотел. Предоставив Помпею законную возможность появиться в Италии, сенат избежал открытого конфликта, сведя противостояние к переговорам и поиску компромисса. Лучше в чем-то уступить Помпею, чем воевать с ним.

 

Leon

Квестор
Боюсь, что основная моя поправка Вам не понравится: я бы убрала Помпея из центра интриги. :)
В моем представлении, в 70-е гг. политическая борьба в Риме шла вокруг судьбы сулланских порядков (в этой части моя версия, наверное, будет зеркальна версии Пульхра :) ). И за спиной многих из тех, кто предпринимал шаги по их отмене, я усматриваю Красса; на мой взгляд, он желал заполучить тот политический капитал, который обещала отмена сулланского режима. С другой стороны, имелась группа очень влиятельных нобилей, не желавших этого (Метелл Пий, Мамерк Лепид, Сервилий Исаврик, Аппий Клавдий, Катул, Лукуллы...).
Я могу допустить, что Красс рассматривал Сертория как возможного союзника и поддерживал с ним контакты. Я могу допустить, что он желал направить Спартака в Испанию и с этой целью оказывал ему финансовую поддержку (хотя в любом случае не представляю себе Красса в роли основной движущей силы восстания). Как предполагаете и Вы, из-за известия о смерти Сертория или Перперны действия Спартака пошли вразрез с планами Красса; он вышел из-под контроля и снова направился в Италию.
Вот дальше я практически возвращаюсь к традиционной версии. Думаю, Красс просто решил, что раз уж он приложил руку к этому беспорядку, то он и должен его ликвидировать, и взял на себя командование (понятно, с прицелом на лавры и народную любовь). Полагаю, что знаменитое письмо было написано потому, что Красс реально испугался, что не справится (по-моему, такая реакция для него была характерна: ср. его длительное отсутствие на политической сцене после заговора Катилины или психологическое состояние после Карр); он не любил ни Помпея, ни Лукулла, но обращение к ним за помощью выглядело меньшим злом по сравнению с перспективой полного поражения.

Чем, по мимо всего другого, интересен этот период римской истории? Многополярностью политических сил. Если раньше было две основные полит. силы: популяры и оптиматы, Марий и Сулла (я немного упрощаю), то теперь к их "приемникам" присоединилась третья сила -- Помпей. Аполитичный полководец, обладающей огромной клиентурой, стремящейся всегда быть во главе армии, с помощью которой проводит нужные ему решения. Думаю, что любой, кто затевал интригу в 70-50 годах, должен был учитывать "фактор Помпея".

Элия, значит Вы считаете, что из двух консулов 70г. именно Красс был инициатором отмены сулланских законов? И все ради того, чтобы усилить свое влияние? Не слишком ли мелка цель для такого серьезного решения?
А если предположить, что это был Помпей? Помпей, который, после шантажа сената в 71, понял, что больше ничего серьезного от этого сената не получит, и решил действовать в обход него. Восстановил власть трибунов и народного собрания, чем очень удачно воспользовался спустя три года.
 

Aelia

Virgo Maxima
Думаю, если взять преторов с 81 по 73 года, которые не стали консулами, то 80% из них с удовольствием согласятся быть консулом-марионеткой при Помпее. Консульство редкая вещь, и ради него можно поменять свои политические взгляды, если они у кого-то и были.

Ага, то есть, уже получается, что коллегой Помпея будет не его собственный приверженец, а какой-то нейтрал, который не способен получить консульство самостоятельно. Вот не факт, что Помпей сможет обеспечить такому кандидату победу над ставленником объединенного нобилитета, учитывая, что не у него одного будет армия, но и у Метелла Пия и, вероятно, у Марка Лукулла.
Ну ладно консулом. А если Помпей захочет стать диктатором? Почему нет? Пример перед глазами, а Помпей тоже проконсул с армией.

Предыдущий «проконсул с армией» стал диктатором потому, что мирная дорога в Рим ему была закрыта, враги объявили его вне закона. Он обеспечил свое возвращение оружием, его диктатуре предшествовали гражданская война и проскрипции. В свое правление он настолько дискредитировал должность диктатора, что все вспоминали об этом с ужасом. Если Помпей имел возможность вернуться из Испании как национальный герой – с какой стати ему вести себя как врагу, ссориться со всеми влиятельными лицами и устраивать такой переполох? Если ему ничего не угрожает?
Ну, вот объясните мне, чем ожидание Помпея в 71г. принципиально отличалось от такого-же ожидания в 65-62 годах? В 60-х чего только не делали, и закон Рулла пытались принять, и заговоры Катилины организовать (есть такое мнение); лишь бы как-то подготовится к возвращению Помпея. А в 71г. всем было наплевать на него? Не верю.
Потому что Помпей в 65-62 гг. занимал несколько иную позицию, чем в 75-71 гг.
Да, в конце 70-х гг. Помпея, полагаю, считали довольно ненадежным, плохо предсказуемым и при этом успешным авантюристом и честолюбцем. Но вряд ли кто-то считал, что он претендует на единовластие или вообще имеет какие-то планы государственных преобразований. Да, его влияние и возможности явно были непропорциональны его возрасту и общественному положению – но при этом они были вполне сопоставимы с влиянием и возможностями остальных игроков. Помпей – проконсул Ближней Испании с армией; ну и что? Тогда в каждой провинции сидело по такому проконсулу; а полномочия Луция Лукулла или Марка Антония, например, были куда круче. Помпей победил Сертория, но эта победа была общей с Метеллом; причем провозился он с этим восстанием шесть лет и поначалу терпел поражения; особо блистательных успехов за ним не числилось и особо крупной добычи, наверное, тоже. Большой популярностью в народе Помпей тоже вряд ли обладал: думаю, тогда еще хорошо помнили казни марианцев. В общем, Помпей был сильным игроком, но не обладал решающим превосходством.

Помпей, возвращающийся в 62 г., - это фигура совсем иного масштаба. Он имеет громадную популярность за счет отмены сулланской конституции и победы над пиратами. Он обладает высшим и неограниченным империем, многочисленным войском и огромными денежными фондами. Он почти шесть лет является фактическим хозяином Востока, распоряжается тамошними богатейшими ресурсами по своему усмотрению и имеет там соответствующую клиентелу. Он одержал блестящие победы в двух очень важных войнах, присоединил к Риму обширные территории и взял феерическую добычу. В общем, с такими ресурсами Помпей реально повелевает половиной государства, и довольно логично ожидать, что он захочет получить и вторую половину.


Абсолютно с Вами согласен!  Да, именно, дадим законный повод. Если Помпей явится в Италию без приглашения (а он, скорее всего, так и сделает), то сенату придется принимать резкие заявления, вплоть до объявления Помпея врагом. А новую гражданскую войну никто не хотел. Предоставив Помпею законную возможность появиться в Италии, сенат избежал открытого конфликта, сведя противостояние к переговорам и поиску компромисса. Лучше в чем-то уступить Помпею, чем воевать с ним.

Возвращаю Вам Ваш же вопрос: тогда почему в 62 г. сенат рассуждал ровно наоборот и вовсе не желал давать Помпею законный повод привести в Италию войско? :)

Чем, по мимо всего другого, интересен этот период римской истории? Многополярностью политических сил. Если раньше было две основные полит. силы: популяры и оптиматы, Марий и Сулла (я немного упрощаю), то теперь к их "приемникам" присоединилась третья сила -- Помпей. Аполитичный полководец, обладающей огромной клиентурой, стремящейся всегда быть во главе армии, с помощью которой проводит нужные ему решения. Думаю, что любой, кто затевал интригу в 70-50 годах, должен был учитывать "фактор Помпея".

С этим я согласна; но я полагаю, что Помпей, будучи занят в Испании, не был напрямую задейстовован в этой борьбе вокруг сулланских порядков, а потому сохранял определенную свободу действий. Да, «фактор Помпея», безусловно, учитывали. См. об это выше, а также ниже.
Элия, значит Вы считаете, что из двух консулов 70г. именно Красс был инициатором отмены сулланских законов? И все ради того, чтобы усилить свое влияние? Не слишком ли мелка цель для такого серьезного решения?
А если предположить, что это был Помпей? Помпей, который, после шантажа сената в 71, понял, что больше ничего серьезного от этого сената не получит, и решил действовать в обход него. Восстановил власть трибунов и народного собрания, чем очень удачно воспользовался спустя три года.

Не совсем так.
У Цицерона есть чрезвычайно интересные слова, которые я считаю ключом ко всей этой ситуации. Leg. III 26 (в диалоге это слова самого Цицерона, обращенные к Квинту, который только что неодобрительно отозвался о восстановлении трибуната, осуществленном Помпеем):
Что касается Помпея, чье поведение в одном этом деле ты не вполне одобряеш, то ты, мне кажется, не обращаешь должного внимания на то, что ему приходилось считаться не только с тем, что было наилучшим, но и с тем, что было необходимым. Ведь он понял, что восстановление этой власти в нашем государстве дольше откладывать уже нельзя. Ибо как мог бы наш народ быть лишен власти, которую он познал, после того, как он, ее еще не зная, добивался ее так настойчиво? Ведь это был долг мудрого гражданина — не оставлять дела, отнюдь не пагубного и столь популярного, что противиться ему было невозможно, в руках гражданина, достигшего угрожающей популярности.

Полагаю, что этот угрожающий гражданин – Красс, больше некому.
Оптиматы уже должны были почувствовать, что сулланской конституции пришел конец и защищать ее дальше невозможно. Вопрос был только в том, как отменить ее с наименьшими потерями. Думаю, что Красс вызывал у них серьезнейшие опасения, и тогда они в первый раз решили обратиться к помощи «более кроткого врача», считая, что пусть уж лучше этот политический капитал достанется не одному человеку, а двум, причем не союзникам. Они договорились с Помпеем, что дают ему консульство, а он проводит реформы как-нибудь поаккуратнее и ставит палки в колеса Крассу. В результате Помпей опередил Красса и перехватил у него проект восстановления трибуната. Полагаю, это и послужило главной причиной их вражды, а не спор о победе над Спартаком. В итоге, как и писал Пульхр, 70 г. получился годом компромиссов. Трибунат восстановил Помпей, хотя исходно это была идея Красса. В восстановлении цензуры и откупов, полагаю, Красс был заинтересован несколько больше Помпея. Возможно, они договорились об обмене: цензорские выборы провел Помпей, а консульские на следующий год – Красс, причем избраны были люди нейтральные, но, по-моему, более дружественные Крассу. Судебный закон был отчетливо компромиссным, и провел его Котта, как мне кажется – союзник Красса..
 

Pulcher

Претор
Элия: нет, я имел в виду больше Плутарха и Аппиана, у Саллюстия только один эпизод этой кампании, и то поздний.

Ну не ходите угадывать - как хотите.
Эпизод для сравнения: первый месяц кампании 49 года Цезарь в Северной и Средней Италии против сенатских командиров. Абсолютно такой же сюжет: небольшая, но быстрая, сосредоточенная и решительно руководимая армия попадает в самый центр... формирующейся армии! Точнее, района, где будущая армия формируется. (У всех, кто об этом писал, именно что марширующие римские части, правильные сражения, в крайнем случае - засады, а по-моему оно скорее напоминало эпизод показанный во второй серии "Рима" и в целом 49 год.) Лиса попала в курятник. Серия стремительных побед над несобранными, собирающимися и только что собранными под знамёна (в 49 их, кажется, едва к присяге успели привести) частями. Так и Спартак, вероятно, судя по внушительному списку быстрых последовательных побед и разбитых полководев и подробностей типа захвата полуголых неприятельских командиров, видимо неожиданно и быстро прошёл в район, где Вариний и его командиры по поручению сената только начали проводить dilectus. Те сражения, которые описывает Саллюстий, уже с явно сосредоточенной армией, это следующий этап, когда Вариний сумел кое-как собрать растрёпанные остатки новобранцев.
И вот то, что Спартак так во время оказался именно там, где его бы через несколько дней встретила уже, по крайней мере, соединившаяся армия, позволяет задать вопрос - а не снабдил ли Спартака кто-то из Рима информацией о районе и времени проведения dilectus? Ну то есть можно объяснить и просто великолепной разведкой Спартака, конечно.
 

Aemilia

Flaminica
Ну ладно консулом. А если Помпей захочет стать диктатором? Почему нет? Пример перед глазами, а Помпей тоже проконсул с армией. Помпей всегда хотел и получал то, что ему не пологалось: триумф, экстраординарное командование. И откуда Красс и сенаторы в Риме могли знать, какие мысли в голове у Помпея, человека на тот момент абсолютно не предсказуемого.

А с какой радости Помпей должен захотеть стать диктатором? На пустом месте? Все же Помпей не был настолько нахален и это было известно. Примеров, чтобы диктаторами становились вот просто так, вообще без малейшего повода, вообще, по-моему нет, с чего сенаторы должны этого опасаться? Пример Суллы, если Вы имеете в виду его, не походит, Сулла стал диктатором после гражданской войны, для наведения порядка, должность диктатора в Риме была не как консульская, она давалась не просто вот так, с потолка, она давалась для наведения порядка, в чрезвычайных ситуациях и я полагаю вряд ли кому-либо пришло бы в голову, что Помпей просто так захочет стать диктатором, ни с того, ни с сего.

Распускать свою армию до прибытия Помпея было крайне безрассудно.

Красс мог в любой момент, как только появились бы вести о возвращении Помпея выпустить Спартака и была бы армия против Помпея. Даже если бы ею командовал не Красс, армия все равно была бы.


Ну, вот объясните мне, чем ожидание Помпея в 71г. принципиально отличалось от такого-же ожидания в 65-62 годах? В 60-х чего только не делали, и закон Рулла пытались принять, и заговоры Катилины организовать (есть такое мнение); лишь бы как-то подготовится к возвращению Помпея. А в 71г. всем было наплевать на него? Не верю.

Хотя бы тем, что в 60-е гг. Помпей завоевал Восток, приобрел громадную популярность у народа, уже имел большое политическое влияние и Красс уже с ним здорово рассорился, из-за Спартака в том числе, плюс совместное консульство. И Лукулл тоже свою лепту вносил, где только мог. В 71г. Помпей был известен, да, был хорошим полководцем, да. Но и все. Властителем Востока он еще не стал, он был удачливым талантливым полководцем, воевавшим против мятежника в Испании (и, кстати, в войне с Серторием Помпей был далеко не так успешен, как при завоевании Востока).


Абсолютно с Вами согласен!Да, именно, дадим законный повод. Если Помпей явится в Италию без приглашения (а он, скорее всего, так и сделает), то сенату придется принимать резкие заявления, вплоть до объявления Помпея врагом. А новую гражданскую войну никто не хотел. Предоставив Помпею законную возможность появиться в Италии, сенат избежал открытого конфликта, сведя противостояние к переговорам и поиску компромисса. Лучше в чем-то уступить Помпею, чем воевать с ним.

Что значит фраза «Помпей явится в Италию без приглашения»? Вообще-то, он должен туда явиться в любом случае, окончив войну, нормальная практика, полководец, окончив войну, возвращается в Италию и Рим. Зачем сенату принимать резкие заявления? Если бы Помпей что-то потребовал, то вот тогда уже можно было бы, как Вы же сами и пишете:
Лучше в чем-то уступить Помпею, чем воевать с ним.
Но Помпей не только ничего не потребовал, но еще даже не явился, а в преддверии его прихода устроили войну, погубили несколько армий, разорили Италию, а Помпей все еще в Испании сидел. Это как минимум не резонно. К тому же, интересы Красса, учитывая его деятельность, должны были чуть не в первую очередь страдать от всяких таскающихся по окрестностям Спартаков.
Помпей вовсе не был таким уж страшным чудовищем, которого все так боялись, в источниках нет указаний на такой панический страх, более того, в источниках есть прямое указание, что Красс к Помпею тогда так не относился, а, скорее, просто недолюбливал и считал, что его ценят незаслуженно высоко. Т.е. Красс как раз не считал Помпея таким уж прямо жутко опасным и страшным монстром.




И все ради того, чтобы усилить свое влияние? Не слишком ли мелка цель для такого серьезного решения?

Нет, не мелка цель, а как раз напротив. Понимаете, режим Суллы вызывал уже отторжение, его вспоминали с ужасом, вновь вернулся герой Мария, сенаторы понимали, что дольше оберегать конституцию Суллы невозможно, а власть трибунов была святым для народа, была неприкосновенна, а Сулла посмел ее фактически уничтожить. Возвращая власть трибунам человек моментально приобретал громаднейшую популярность у народа, приобретал сторонников в демократической партии и у всадников, которые через трибунов могли иногда воздействовать на сенаторов. Это действие из серии «сенат Вам этого не простит, но все остальные не забудут». А решение было не таким уж и серьезным, уже было ясно, что долго это не продержится, уже началась критика режима Суллы и рано или поздно (скорее рано ) кто-то внес бы это решение, которое уже висело в воздухе, приобретая тем самым громадные бонусы в политической игре. Так что основным был как раз вопрос, кто первый. Полагаю, и за это тоже Красс имел на Помпея большущий зуб.
 

Aelia

Virgo Maxima
И вот то, что Спартак так во время оказался именно там, где его бы через несколько дней встретила уже, по крайней мере, соединившаяся армия, позволяет задать вопрос - а не снабдил ли Спартака кто-то из Рима информацией о районе и времени проведения dilectus? Ну то есть можно объяснить и просто великолепной разведкой Спартака, конечно.
Возможно. Действительно, очень ценное наблюдение, как бы его ни объяснять.
 

Leon

Квестор
Полагаю, что знаменитое письмо было написано потому, что Красс реально испугался, что не справится (по-моему, такая реакция для него была характерна: ср. его длительное отсутствие на политической сцене после заговора Катилины или психологическое состояние после Карр); он не любил ни Помпея, ни Лукулла, но обращение к ним за помощью выглядело меньшим злом по сравнению с перспективой полного поражения.

Как-то у Вас все натянуто получается. Сначала Красс растерялся и в панике вызвал на помощь Помпея и Лукулла, потом собрался с духом и не дожидаясь подкреплений вступил в сражение со Спартаком, которого и разбил в двух легких сражениях. Возможно, но верится с трудом.
Я считаю, что Красс и сенат вызвал письмом Марка Теренция Варрона Лициниана (так, вроде, официально звался младший Лукулл?) затем, что действительно опасались не справиться, но не со Спартаком, а с Помпеем, в случае возможного вооруженного конфликта.
 

Leon

Квестор
Если Помпей имел возможность вернуться из Испании как национальный герой – с какой стати ему вести себя как врагу, ссориться со всеми влиятельными лицами и устраивать такой переполох? Если ему ничего не угрожает?

Это не первое возвращение Помпея с армией в Италию. В 80г. ему тоже ничего не угрожало. Он просто захотел триумфа. И чуть не стал зачинщиком новой гражданской войны. Сенаторы вполне могли предположить, что и сейчас Помпей потребует что-то особенное. Вот захочет Помпей стать диктатором и все тут. Конечно, за эти шесть лет в Испании Помпей помудрел и стал сопоставлять свои желания с реальностью их осуществления, но сенаторы об этом не знали!


Потому что Помпей в 65-62 гг. занимал несколько иную позицию, чем в 75-71 гг.
Да, в конце 70-х гг. Помпея, полагаю, считали довольно ненадежным, плохо предсказуемым и при этом успешным авантюристом и честолюбцем. Но вряд ли кто-то считал, что он претендует на единовластие или вообще имеет какие-то планы государственных преобразований. Да, его влияние и возможности явно были непропорциональны его возрасту и общественному положению – но при этом они были вполне сопоставимы с влиянием и возможностями остальных игроков. Помпей – проконсул Ближней Испании с армией; ну и что? Тогда в каждой провинции сидело по такому проконсулу; а полномочия Луция Лукулла или Марка Антония, например, были куда круче. Помпей победил Сертория, но эта победа была общей с Метеллом; причем провозился он с этим восстанием шесть лет и поначалу терпел поражения; особо блистательных успехов за ним не числилось и особо крупной добычи, наверное, тоже. Большой популярностью в народе Помпей тоже вряд ли обладал: думаю, тогда еще хорошо помнили казни марианцев. В общем, Помпей был сильным игроком, но не обладал решающим превосходством.

Помпей, возвращающийся в 62 г., - это фигура совсем иного масштаба. Он имеет громадную популярность за счет отмены сулланской конституции и победы над пиратами. Он обладает высшим и неограниченным империем, многочисленным войском и огромными денежными фондами. Он почти шесть лет является фактическим хозяином Востока, распоряжается тамошними богатейшими ресурсами по своему усмотрению и имеет там соответствующую клиентелу. Он одержал блестящие победы в двух очень важных войнах, присоединил к Риму обширные территории и взял феерическую добычу. В общем, с такими ресурсами Помпей реально повелевает половиной государства, и довольно логично ожидать, что он захочет получить и вторую половину.
Тут я с Вами согласен. Но все же и в 71г. Помпей был непредсказуемым и потенциально опасным человеком, чтобы не беспокоится перед его скорым возвращением. Какие-то защитные меры нужно было принять. Держать армию в Италии без цели было невозможно. И тут, так кстати, разразилось востание Спартака. Делайте выводы.

Возвращаю Вам Ваш же вопрос: тогда почему в 62 г. сенат рассуждал ровно наоборот и вовсе не желал давать Помпею законный повод привести в Италию войско? :)

Достаточное количество сенаторов считало, что надо пригласить Помпея с армией в Италию. Но Помпей (через своего посланника Непота) действовал слишком неуклюже и это мнение не прошло. К тому же в сенате, среди противников Помпея, появился человек, обладающей невероятной силой духа и, как следствие, даром убеждения. Считаю, что если бы Катон образца 63-59гг. был бы в сенате в 71г., то Помпей консулом не стал бы и, скорее всего, пролилась бы кровь.


Не совсем так.
У Цицерона есть чрезвычайно интересные слова, которые я считаю ключом ко всей этой ситуации. Leg. III 26 (в диалоге это слова самого Цицерона, обращенные к Квинту, который только что неодобрительно отозвался о восстановлении трибуната, осуществленном Помпеем):
Что касается Помпея, чье поведение в одном этом деле ты не вполне одобряеш, то ты, мне кажется, не обращаешь должного внимания на то, что ему приходилось считаться не только с тем, что было наилучшим, но и с тем, что было необходимым. Ведь он понял, что восстановление этой власти в нашем государстве дольше откладывать уже нельзя. Ибо как мог бы наш народ быть лишен власти, которую он познал, после того, как он, ее еще не зная, добивался ее так настойчиво? Ведь это был долг мудрого гражданина — не оставлять дела, отнюдь не пагубного и столь популярного, что противиться ему было невозможно, в руках гражданина, достигшего угрожающей популярности.

Полагаю, что этот угрожающий гражданин – Красс, больше некому.
Оптиматы уже должны были почувствовать, что сулланской конституции пришел конец и защищать ее дальше невозможно. Вопрос был только в том, как отменить ее с наименьшими потерями. Думаю, что Красс вызывал у них серьезнейшие опасения, и тогда они в первый раз решили обратиться к помощи «более кроткого врача», считая, что пусть уж лучше этот политический капитал достанется не одному человеку, а двум, причем не союзникам. Они договорились с Помпеем, что дают ему консульство, а он проводит реформы как-нибудь поаккуратнее и ставит палки в колеса Крассу. В результате Помпей опередил Красса и перехватил у него проект восстановления трибуната. Полагаю, это и послужило главной причиной их вражды, а не спор о победе над Спартаком. В итоге, как и писал Пульхр, 70 г. получился годом компромиссов. Трибунат восстановил Помпей, хотя исходно это была идея Красса. В восстановлении цензуры и откупов, полагаю, Красс был заинтересован несколько больше Помпея. Возможно, они договорились об обмене: цензорские выборы провел Помпей, а консульские на следующий год – Красс, причем избраны были люди нейтральные, но, по-моему, более дружественные Крассу. Судебный закон был отчетливо компромиссным, и провел его Котта, как мне кажется – союзник Красса..

Все вроде бы сходится, но...
1. Красс у Вас выходит полным лохом. Взял и проворонил такое политически выгодное дело. Я думаю Вы Красса таким не считаете?
2. Как показали дальнейшие годы, лично Крассу востановление трибунской власти было не так уж нужно. Первый раз (если не ошибаюсь) он прибег к помощи народного собрания в 59, когда заступался за откупщиков. Помпей же проводил через собрание нужные ему решения постоянно в 67,66,62(попытка),59. Кому это выгодно, тот обычно все дело и затевает.
3. Слова Цицерона. Не думаю, что в 70-х годах Красс посвящал Цицерона в свои планы. С какой стати? Так же не думаю, что Красс на всех углах кричал о желание отменить законы Суллы, тогда бы это, скорее всего, упомянули другие источники. Слова Цицерона могут быть просто предположением, а могут быть чистой инсинуацией с целью оправдать, объяснить действия своего "заклятого друга". Кстати, известно, когда состаялся этот диалог?
 

Leon

Квестор
Что значит фраза «Помпей явится в Италию без приглашения»? Вообще-то, он должен туда явиться в любом случае, окончив войну, нормальная практика, полководец, окончив войну, возвращается в Италию и Рим. Зачем сенату принимать резкие заявления?

Речь идет о том, что Помпей с армией направится в глубь Италии к Риму. "Добропорядочный" проконсул обязан распустить свою армию у границы страны. Если он этого не сделал, то почти автоматически становится врагом. Примеры: Сулла-83, Лепид-77, Цезарь-49.
 

Aelia

Virgo Maxima
Как-то у Вас все натянуто получается. Сначала Красс растерялся и в панике вызвал на помощь Помпея и Лукулла, потом собрался с духом и не дожидаясь подкреплений вступил в сражение со Спартаком, которого и разбил в двух легких сражениях. Возможно, но верится с трудом.
Психологически я здесь не вижу ничего натянутого, такие вещи происходят нередко. Мне кажется, для Красса такие перепады были довольно характерны; на меня он вообще производит впечатления человека, который, несмотря на все свое «сено на рогах», испытывает некоторую неуверенность в своих силах и достаточно легко падает духом (хотя потом снова восстанавливается и продолжает гнуть свою линию). Впрочем, это все личные впечатления, вряд ли они могут быть доказаны. Ясно, что Вы представляете себе Красса иначе, чем я.
Если же обратиться к фактам, то, во-первых, Красс уже был не один: в Брундизий прибыл Лукулл. Во-вторых, Крассу очень помогло то, что армия Спартака раскололась. Вероятно, именно поэтому Красс и решил (несмотря на отправленное письмо), что попытается справиться с ним своими силами. В-третьих, сражения были далеко не легкими. Вот несколько цитат.
Plut. Crass. 11
Напав на этот отряд, Красс прогнал его от озера, но не смог преследовать и истреблять врагов, так как внезапное появление Спартака остановило их бегство
…отряд (Красса – А.) оказался бы в опасном положении, если бы Красс не подоспел вовремя и не дал врагам сражения — самого кровопролитного за всю войну. Положив на месте двенадцать тысяч триста неприятелей, он нашел среди них только двоих, раненных в спину, все остальные пали, оставаясь в строю и сражаясь против римлян
…когда Спартак обернулся против римлян, они бежали без оглядки и едва спаслись, с большим трудом вынеся из битвы раненого квестора
App. BC 120
Произошла грандиозная битва, чрезвычайно ожесточенная вследствие отчаяния, охватившего такое большое количество людей.
Большое число спартаковцев еще укрылось в горах, куда они бежали после битвы. Красc двинулся на них. Разделившись на четыре части, они отбивались, пока не погибли все, за исключением 6 000…

Я считаю, что Красс и сенат вызвал письмом Марка Теренция Варрона Лициниана (так, вроде, официально звался младший Лукулл?) затем, что действительно опасались не справиться, но не со Спартаком, а с Помпеем, в случае возможного вооруженного конфликта.

Ага, Помпея тоже вызвали, а то вдруг он возьмет и распустит армию на границе Италии. Досадно будет, если никакого конфликта не получится. :D
Это не первое возвращение Помпея с армией в Италию. В 80г. ему тоже ничего не угрожало. Он просто захотел триумфа. И чуть не стал зачинщиком новой гражданской войны. Сенаторы вполне могли предположить, что и сейчас Помпей потребует что-то особенное. Вот захочет Помпей стать диктатором и все тут. Конечно, за эти шесть лет в Испании Помпей помудрел и стал сопоставлять свои желания с реальностью их осуществления, но сенаторы об этом не знали!

Я сторонница бэдиановской датировки триумфа Помпея мартом 81 г. - и не потому, что мне так удобнее в этой дискуссии (я писала это и в двух других); просто аргументы Бэдиана мне кажутся убедительными. В это время еще не было Корнелиева закона, который лишил проконсулов возможности приводить в Италию легионы для триумфа.
Далее, что реально ужасного сделал Помпей в 81 (или 80 г.)? По-моему, он вел себя очень аккуратно и никаких чрезмерных требований не выдвигал. Если экстраполировать эту ситуацию на конец 70-х гг., то от Помпея можно ожидать требования экстраординарного консульства. Но диктатуры – вряд ли.

Тут я с Вами согласен. Но все же и в 71г. Помпей был непредсказуемым и потенциально опасным человеком, чтобы не беспокоится перед его скорым возвращением. Какие-то защитные меры нужно было принять. Держать армию в Италии без цели было невозможно. И тут, так кстати, разразилось востание Спартака. Делайте выводы.

Держать армию в Италии было нельзя; но можно было сколько угодно держать армию, например, в провинции Македония (скажем, в Диррахии, откуда очень легко ее переправить в Италию), и можно было организовать возвращение Метелла Пия одновременно с Помпеем. Устраивать же такой всеиталийский пожар и разорение, как восстание Спартака, на мой взгляд, слишком хлопотно и накладно. Да и опасно. Еще неизвестно, что там Помпей сделает или не сделает, а Спартак вон разгромил трех преторов, двух консулов, одного проконсула, взял пять римских орлов и 25 военных значков. Возьмет вот и разгромит армию, предназначенную против Помпея, и что тогда делать?

Достаточное количество сенаторов считало, что надо пригласить Помпея с армией в Италию. Но Помпей (через своего посланника Непота) действовал слишком неуклюже и это мнение не прошло. К тому же в сенате, среди противников Помпея, появился человек, обладающей невероятной силой духа и, как следствие, даром убеждения. Считаю, что если бы Катон образца 63-59гг. был бы в сенате в 71г., то Помпей консулом не стал бы и, скорее всего, пролилась бы кровь.

Конечно, Катон был весьма крут. Чтобы помешать Помпею привести армию в Италию в 60-х гг, Катон предпринял следующее: 1) нарушил свои жизненные планы и стал народным трибуном; 2) вышел на площадь, заполненную сторонниками Метелла, и наложил запрет на его законопроект; 3) будучи изгнанным оттуда камнями и палками, вновь вернулся и обратил своих противников в бегство; 4) провел хлебный закон, стоивший казне 1250 талантов ежегодно. Да, это поистине непримиримый и несгибаемый человек.
Но все эти подвиги меркнут в сравнении с тем, что, в Вашей версии, предпринял Красс, чтобы помешать Помпею привести армию в Италию в 70-х гг. Красс потратил бешеные деньги, чтобы сначала снарядить Спартака в Испанию, а потом опять же на свои личные средства набрал и полтора года содержал собственное войско. А в результате такой деятельности Италия подверглась разорению и опустошению.
И что же, такой вот монструозный Красс в 71 г. не в состоянии сыграть ту роль, которую в 62 г. сыграл Катон? Мне как-то слабо в это верится.
1. Красс у Вас выходит полным лохом. Взял и проворонил такое политически выгодное дело. Я думаю Вы Красса таким не считаете?

Я думаю, что Помпей Красса банально опередил. Если Помпей в один прекрасный день просто взял и неожиданно заявил на сходке, что в свое консульство намерен восстановить трибунскую власть, то Красс тут ничего не мог поделать. Согласитесь, глупо было бы в ответ на это замахать руками и закричать: «И я, и я тоже намерен! Это вообще моя идея, гнусный плагиатор!»

2. Как показали дальнейшие годы, лично Крассу востановление трибунской власти было не так уж нужно. Первый раз (если не ошибаюсь) он прибег к помощи народного собрания в 59, когда заступался за откупщиков. Помпей же проводил через собрание нужные ему решения постоянно в 67,66,62(попытка),59. Кому это выгодно, тот обычно все дело и затевает.

Думаю, что кто первым встал, того и тапки.
smile.gif
Политический капитал от восстановления трибуната получил Помпей – вот он им и пользовался.
С другой стороны, за спиной народных трибунов-популяров в 70-е гг. я вижу тень Красса. Гн. Сициний, трибун 76 г., нападавший на всех оптиматов, кроме Красса, и сказавший знаменитую фразу про «сено на рогах» (полагаю, что она действительно означает не только то, что Красс имеет тяжелый характер, но и то, что он кредитор Сициния); Л. Квинкций, народный трибун 74 г. и командир конницы у Красса в 71 г.; Г. Лициний Макр, народный трибун 73 г., которого Красс поддерживал в 66 г. на суде.

3. Слова Цицерона. Не думаю, что в 70-х годах Красс посвящал Цицерона в свои планы. С какой стати? Так же не думаю, что Красс на всех углах кричал о желание отменить законы Суллы, тогда бы это, скорее всего, упомянули другие источники. Слова Цицерона могут быть просто предположением, а могут быть чистой инсинуацией с целью оправдать, объяснить действия своего "заклятого друга". Кстати, известно, когда состаялся этот диалог?

Все это, конечно, верно; нельзя исключать, что объяснение, приведенное Цицероном, вымышлено, чтобы оправдать Помпея. Я не могу настаивать на том, чтобы Вы его приняли, и лишь излагаю собственное видение событий. На мой взгляд, это объяснение достаточно хорошо вписывается в политическую ситуацию того времени и, в общем, ничему не противоречит.
Конечно, Красс не кричал на всех углах о своих планах, а, наоборот, скрывал их - и именно это ему и повредило. В общем-то, это его обычный стиль. Тем не менее, определенная информация, в форме слухов и предположений, могла и просочиться. В конце концов, политический олимп был не так велик, и там все хорошо друг друга знали.
 

Aemilia

Flaminica
Речь идет о том, что Помпей с армией направится в глубь Италии к Риму. "Добропорядочный" проконсул обязан распустить свою армию у границы страны. Если он этого не сделал, то почти автоматически становится врагом. Примеры: Сулла-83, Лепид-77, Цезарь-49.
Я имею в виду, что Помпей в любом случае не свалился бы в Италию неожиданно. Он туда, естественно, придет, и вполне естественно его в какой-то момент ожидать. Не вижу смысла в затевании такого грандиозного дела, да и еще и так невовремя, когда Помпей еще своими делами занимается. И Сулла и Лепид и Цезарь это совершенно иные ситуации. Сулла и Цезарь не распустили армии, учитывая гражданскую войну. Там уже ясно было, что миром никак дело не кончится. Что касается Лепида, то в то время, пока он был консулом, армию он держал законно, когда стал проконсулом, то в провинцию он не добрался, ему неоткуда было войско возвращать.
У Помпея была совершенно иная ситуация. Он имел законные полномочия, никто в Риме его с ножлом у горло не поджидал, чтоб он заранее пытался себя обезопасить или нацеливался на развязывание гражданской войны, а просить диктатуру ему не с чего, не было такого обычая, получать диктатуру за просто так. Конечно, какие-то требования Помпей мог выдвинуть, но ничего такого смертельного для Красса,как он мог в 60-е гг. Не те еще масштабы были у Помпея, чтобы вызывать у Красса (тоже не последнего человека в государстве и особенно в сенате) такой страх, чтобы идти на такие жертвы.
 

Pulcher

Претор
В моем представлении, в 70-е гг. политическая борьба в Риме шла вокруг судьбы сулланских порядков (в этой части моя версия, наверное, будет зеркальна версии Пульхра :) ). И за спиной многих из тех, кто предпринимал шаги по их отмене, я усматриваю Красса; на мой взгляд, он желал заполучить тот политический капитал, который обещала отмена сулланского режима. С другой стороны, имелась группа очень влиятельных нобилей, не желавших этого (Метелл Пий, Мамерк Лепид, Сервилий Исаврик, Аппий Клавдий, Катул, Лукуллы...).

Элия, паки и паки приглашаю Вас помедитировать над разницей между "власть сената" (как в 70-х) и "власть группы влиятельных нобилей" (которую Вы перечисляете и о которой можно уверенно говорить, скажем, в 63). См. также: Катул и сенат в конце 78, Лукулл и Цетег, слова Катула о сенатских судах, которые цитирует Цицерон, заявления источников о том, что на 71 год у Красса было сильное влияние в сенате.
 

Pulcher

Претор
Коротко говоря, я полагаю, что
1. С 72 по 70 "менялась власть". В 72 "партия Красса (сулланской "молодёжи" ("Молодые козлы", как это поколение называет один участник форума :) ) )" оттеснила от власти "партию принцепсов (старичков)" - к власти приходит как минмум один консул (Сура) из этой партии, чрезвычайный империй в Италии получает Красс. Именно один и другие выборы (консулов и Красса) - 72 - момент переворота. Однако борьба за власть в этот момент только началась.

2. 72-70 - это соревнование "чей империй длиннее". Кто его выиграет - тот и останется у власти и скажет последнее слово. Ход соревнования - это письмо Красса сенату, попытка Красса затянуть войну со Спартаком, её неудача, нероспуск армий Крассом и Помпеем до конца 71, нероспуск армий Крассом и Помпеем до конца консульства (!!), и, наконец, отказ от Красса от проконсульского империя. Красс и его партия это соревнование проиграли, а с ним - и власть.
 

Pulcher

Претор
Я думаю, что Помпей Красса банально опередил. Если Помпей в один прекрасный день просто взял и неожиданно заявил на сходке, что в свое консульство намерен восстановить трибунскую власть, то Красс тут ничего не мог поделать. Согласитесь, глупо было бы в ответ на это замахать руками и закричать: «И я, и я тоже намерен! Это вообще моя идея, гнусный плагиатор!»

Я думаю, он-таки кричал. Возможно даже, что всё-таки как раз он высказал эту идею открыто раньше, просто заявление Помпея было хорошо подготовлено и имело более широкий резонанс. Хохма в том, что закон был в итоге предложен двумя консулами.
 

Aelia

Virgo Maxima
Элия, паки и паки приглашаю Вас помедитировать над разницей между "власть сената" (как в 70-х) и "власть группы влиятельных нобилей" (которую Вы перечисляете и о которой можно уверенно говорить, скажем, в 63).
Одно другому совсем не мешает. В 70-х гг. власть была у сената. Однако между влиятельными нобилями шла борьба за власть над этим самым сенатом. И я полагаю, что и в 70-х гг. перечисленные мною были весьма серьезными людьми и много чего могли. И обычно получали, что хотели.
Если же Вы хотите сказать, что в 70 гг. принцепсы не имели власти над сенатом, тогда неясно, кого же (в Вашем следующем сообщении) Красс оттеснил от власти в 72 г. :)

См. также: Катул и сенат в конце 78

И кто одержал верх?


Это действительно верно; однако сама природа влияния Цетега мне как была неясна, так и осталась. Почему, собственно, его слушались? Вряд ли потому, что человек он был такой обаятельный. Цицерон в "Бруте" ставит его по влиянию наравне с консулярами. Т.е., у него были свои педарии, ходившие строем, а у консуляров - свои. Почему педарии Цетега ходили строем - это отдельный вопрос, но в любом случае они не были свободны и независимы в своих решениях. Полагаю, что Саллюстий, переживавший из-за засилья клики знатных, не одобрил бы и Цетега.
biggrin.gif


слова Катула о сенатских судах, которые цитирует Цицерон
Во-первых, зять этого Катула очень неплохо умел управляться с этими судами. :)
Во-вторых, Катул прямо говорит, что сенаторы выносят приговоры, неугодные народу.
В-третьих, а что вообще Катул мог сказать в этой ситуации? "Да, я согласен, давайте вернем власть трибунов?" Его не поймут свои. "Нет, я против, давайте не будем возвращать власть трибунов". Его не поймет Помпей.
Полагаю, что Катул говорил эти слова, когда судьба сулланской конституции в общих чертах уже была решена, и пытался сделать хорошую мину при плохой игре. Нет смысла защищать то, что уже обречено.

заявления источников о том, что на 71 год у Красса было сильное влияние в сенате.
Вообще-то оно, бесспорно, было сильным, иначе как Красс смог бы играть в такие серьезные игры. Но я, по правде говоря, помню только одно упоминание об этом - у Плутарха, в жизнеописании Помпея. И там говорится, что Красс обладал большим влиянием в сенате, чем Помпей.
 
Верх