Специфика Востока.

тохта

Пропретор
Под Востоком в данной статье понимается страны Ближнего, Среднего и Дальнего Востока.
Для всех этих стран характерны определенные особенности исторического развития, попыткой объяснить которые и является эта статья.
Все эти страны были высокоразвитыми практически начиная с истории человечества.
Они быстро развивались и достигли довольно высокого уровня развития. Однако постепенно все они отстали в своем развитии от Европы и почти все были завоенванны.
Итак что можно отметить как особенности характерные для данного региона..
В первую очередь это высокая рентабельность земледелия. Нередко здесь снимали два урожая в год. Нормой для всех этих стран была 1 к 10 или 1 к 12 (т.е. на 1кг посяеяных семян пшеницы здесь можно было собрать 10 или 12 кг) Для сравнения в Европе в 7-9 вв нормой былой 1 к 2,
в 11-13 1 к 3-4 и лишь в 15-16 вв 1 к 5-6. В России до примерно 15 в нормой было 1 к 3-4.
В результате на Востоке мы имеем большую плотность населения. Следствием этого является разделение труда на раннем этапе. В России или в Европе значительную часть времени господствовало натуральное хозяйство, когда каждый крестьянин почти все нужные ему предметы делал сам. На востоке же профессионал, например горшечник, имел возможность сосредоточиться только на своем деле, поскольку имел достаточно большое количество покупателей. В результате рентабельность труда возрастала.
Также был характерен более интенсивный обмен информацией. Ведь развитие различных специальностей приводило к формированию рынка и передвижениям людей для продажи. В этих услових новые технологии быстрее распостранялись.
В результате мы получаем как общее развитие производства, так и развитие внутриобщинного ремесла. Т.е. в отличие от Европы ремесленникам не нужно было в поисках покупателей переезжать в город. Они имели достаточно покупателей и в деревне, в своей общине.
Но такое развитие внутриобщинного ремесла привело к тому что на востоке не было городов как центров обмена изделий ремесла на продукты крестьян.
Почти все ремесленные интересы крестьян удовлетворялись их односельчанами- ремесленниками.
В результате восточный город это, в первую очередь, ставка. Это могло быть либо место жительства феодалов, как на Арабском Востоке или в Индии, или чиновников, как в Китае.
Во-вторых, это центр торговли. Но восточная торговля это торговля скорее предметами роскоши, предназначенными для потребления все теми же феодалами.
В третьих, это центр ремесла. Но ремесленники обслуживают интересы тех же феодалов.
При этом большую часть необходимых товаров (продуктов и сырья) этот город получает в качестве различных налогов с крестьян.
В результате восточный город полностью зависит от феодалов, и говорить о какой-то независимости городов не приходиться.
Развитие государства. Восточное государство было особенно сильным.
Во-первых при высоких урожаях оно могло забирать очень значительную часть дохода крестьян на свои нужды. В результате оно могло создавать либо мощный чиновничий аппарат, наиболее ярким примером чего является Китай, либо мощную постоянную армию, примером чего является гвардии гулямов или мамелюков на Ближнем Востоке.
Во-вторых, разделение труда означало наличие определенного национального рынка.
В результате слабости городов именно государство а не частный капитал выступало как регулятор, а в значительной степени и как организатор этого рынка. В результате все слои связанные с рынком были заинтересованы в процветании государства.
Другим природным фактором было наличие рядом степных районов, а следовательно и давление кочевников. С одной стороны это облегчало обмен ресурсами и информацией. Сравните это с ситуацией в Африке или Латинской Америке, отдельные цивилизации которых существовали, почти ничего не зная друг о друге (Бенин, Мали, атцтеки и инки).
С другой стороны, угроза нашествия и набегов кочевников была важным фактором
для существования государства. Только сильное а значит централизованное государство могло создать армию, способную защитить страну от кочевников.
С другой стороны как только наступал период феодальной раздробленности
кочевники захватывали разделенную на мелкие княжества страну и вновь создавали государство уже под своим руководством.
Таким образом Восток на первом этапе своего развития развивался ускоренными темпами. Примерно до 11- века превосходство Востока была неоспоримым.
Однако именно тогда начало проявляться отставание Востока. Дело в том что восточное государство является достаточно жесткой структурой. В отличие европейской сословной монархии, основанной на балансе различных группировок (городов, крупных феодалов, церкви и т.д.) восточное государство опирается только на свои собственные ресурсы (аппарат, армию и т.д.) Оно обычно не имеет институтов обратной связи с населением, типа парламентов.
В Европе попытки установить такое устройство предпринимались Генрихом 3 из династии Платагенетов (отцом Ричарда Львиное Сердце) и Фридрихом 2 Штауфеном в Неаполитанском королевстве. Но обе попытки оказались недолговечными, а следовательно и нежизнеспособными.
Слабостью такого государства являеться тот факт, что стоит центру хоть немного ослабеть, как все государство разваливаеться.
Для примера можно вспомнить историю арабской и христианской Испании.
первоначально с 7 по 10 век арабы безусловно лидировали. Христиане отсиживались в горах севера, малопривлекательных для арабов по климатическим условиям и должны были платить дань. Позднее халифат развалился. В результате с обеих сторон к 10 веку существовали феодальные раздробленные княжества.
Христиане начали выстраивать сословную монархии, создав первые в Европе представительные учереждения (кортесы)
А арабы пригласили на помощь североафриканских кочевников, которые создали на юге Испании обычное восточное государство.
Это государство (альмоходов а затем альморавидов) могло нанести серьезные поражения христианским государствам, но даже оправлялись после самых верьезных ударов. А мусульманские империи после поражения разваливались на отдельные части.
Но если в Европе такие отдельные части существовали начиная с 9 по примерно 13 века, причем даже во многих созданных королевствах местные власти часто имели значительную автономию, то на Востоке этого не было.
В результате европейские мелкие государства можно сравнить с мелкими фирамами на рынке. Они относительно невелики, но благодаря этому в них могут быть испробованы самые различные технологии, будь то сбор налогов, организация системы управления или новые технологии производства.
В результате начиная примерно с 12 века европейцы постепенно догоняют, а начиная с 15 века даже обгоняют Восток.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Другим природным фактором было наличие рядом степных районов, а следовательно и давление кочевников. ... как только наступал период феодальной раздробленности
кочевники захватывали разделенную на мелкие княжества страну и вновь создавали государство уже под своим руководством.
Вот-вот. Такая дискретность исторического процесса препятствовала складыванию устойчивых государств, в отсутствие которых прогресс невозможен.
 

Diletant

Великий Магистр
Поднебесная была архиустойчивым государством, такая дискретность определялась не набегами кочевников, а цикличностью, происходяшей от особенностей вмещающего ландшафта и сложившейся на нем системы землепользования. Этой же причиной объясняется и замедленный прогресс Китая.
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
С интереесом прочел статью, несколько возражений

Это могло быть либо место жительства феодалов, как на Арабском Востоке или в Индии
НА ВОСТОКЕ НЕБЫЛО ФЕОДАЛИЗМА, уж извините но это факт, не было его в принципе!

Но восточная торговля это торговля скорее предметами роскоши, предназначенными для потребления все теми же феодалами.
не согласен, это только один аспект

В Европе попытки установить такое устройство предпринимались Генрихом 3 из династии Платагенетов (отцом Ричарда Львиное Сердце)
вы опечатались, Генрих Второй все таки

В результате с обеих сторон к 10 веку существовали феодальные раздробленные княжества.
ни там ни там не было ничего похожего на феодализм...
городские ополчения - были почти независимы, а востоноегсоударство по определению не может быть феодальным..
 

Rzay

Дистрибьютор добра
НА ВОСТОКЕ НЕБЫЛО ФЕОДАЛИЗМА, уж извините но это факт, не было его в принципе!
Простите, не могу согласиться. Принцип "земля за службу" там соблюдался, фсякие там формы условного землевладения (мульки, там, икты и проч.) имели место. А то, что это не было так упорядоченно, так я уже гворил - дискретность исторического процесса, знаете ли...
 

b-graf

Принцепс сената
Да, про феодализм - востоковеды иногда считают, что это на Востоке феодализм правильный, а в Европе - аномальный (в предисловии ко 2-ому тому Истории Востока вроде есть, надо на гумилевику глянуть; или к 3-ему тому, про раннее новое время, где-то я его тоже видел помимо бумажной версии). Кстати - 4-ый том вышел !

Там же есть про скотоводческую теорию какого-то советского автора 70-х (что в Европе было у земледельцев гораздо больше скота, чем на Востоке, что сильно повлияло на агротехнику и социальные отношения).
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
Простите, не могу согласиться. Принцип "земля за службу" там соблюдался, фсякие там формы условного землевладения (мульки, там, икты и проч.) имели место.
ВАССАЛ - СЕНЬОР - в классической форме - этого как система навостоке не было...

Да, про феодализм - востоковеды иногда считают, что это на Востоке феодализм правильный, а в Европе - аномальный
ну это уже смешная фраза - феодализм определяется по Франции... а она у нас пока что в Европе
 

тохта

Пропретор
Другим природным фактором было наличие рядом степных районов, а следовательно и давление кочевников. ... как только наступал период феодальной раздробленности
кочевники захватывали разделенную на мелкие княжества страну и вновь создавали государство уже под своим руководством.
Вот-вот. Такая дискретность исторического процесса препятствовала складыванию устойчивых государств, в отсутствие которых прогресс невозможен.
Вообщето я имел в виду нечто противоположное.
Наличие постоянной угрозы со стороны кочевников способствовало созданию и сохранению крупных государств, а как только они разваливались на небольшие феодальные княжества приходили кочевники и создавали свои империи.
А Европа в 11-15 вв. варилась в своем котле, хотя перед нашествием кочевников была в общем безащитна (вспомним угрозу Батыя в 1242 г)
Небольшое оступления. Читал гипотезу что Батый пошел на Балканы потому что император Фридрих 2 обешал ему помощь в переправке войск в Италию.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Вообщето я имел в виду нечто противоположное.
Наличие постоянной угрозы со стороны кочевников способствовало созданию и сохранению крупных государств
Что-то не припоминаю, например, на Ближнем Востоке в средневековый период ни одного гос-ва, просуществовавшего свыше 200 лет. Иключение - мамелюкский Египет, но ему-то как раз кочевники не очень угрожали.
 

b-graf

Принцепс сената
Да, про феодализм - востоковеды иногда считают, что это на Востоке феодализм правильный, а в Европе - аномальный
ну это уже смешная фраза - феодализм определяется по Франции... а она у нас пока что в Европе

Тогда и в Европе не было феодализма, раз по одной только Франции (причем только северной ее части :)). Вот и Гуревич тоже против феодализма (в "Одиссее-2002"). В защиту европоцентризма можно только слова Ж.Дюби привести (из той же статьи: "феодализм - это особый менталитет", примерно так), т.е. тогда, конечно, вне зап. Европы не наблюдался...

 

тохта

Пропретор
[[/quote]
Что-то не припоминаю, например, на Ближнем Востоке в средневековый период ни одного гос-ва, просуществовавшего свыше 200 лет. Иключение - мамелюкский Египет, но ему-то как раз кочевники не очень угрожали.

[/quote]
В принципе я об этом и говрю. В Европе практически все средневековье существовали многие мелкие государства, от независымых владений феодалов до независимых городов, плюс многие крупные государства долгое время должны были мириться со значительной долей автономии своих васалов. Причем речь идет не только о Священной Римской империи, но и той же Франции.
В результате в них как в небольших лабораториях опробывались новые идеи и технологии,(военные, управления, пролизводства и т.д)
А на Востоке или ты входил в сотав мощной империи, которая обычно разваливалась через 100-200 лет, или всостояние феодальной раздроблености на 50-100 лет и снова империя с ее жестким контролем.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Иными словами, галваная специфическая черта Европы в сравнении с остальным миром (ИМХО так сказать будет кооректнее) - в ее меньшей уязвимости перед внешней опасностью, имеющей следствием возможность формирования устойчивых и способных к саморазвитию сообществ и институтов.
 

тохта

Пропретор
Абсолютно верно.
При этом тот факт что европа была окружена морем с 3 сторон, но при этом по морю могла общаться с более высокоразвитыми соседями, уберег ее от судьбы многих африансих (Бенин, Сонгаи) и латиноамериканских цивилизаций (ацтеки, инки) которые будучи отрезаными от остального мира развивались крайне медленно.
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
В защиту европоцентризма можно только слова Ж.Дюби привести (из той же статьи: "феодализм - это особый менталитет", примерно так)
я очень увжаю Дюби, но к его высказываниям считаю стоит относиться с осторожностью...
Дюби ксттаи сводит феодализм к Франции прежде всего - у Дюби проблема - он патриот, я бы даже сказал националист, в хорошем смысле этого слова но всё же..
Гуревич тоже против феодализма (в "Одиссее-2002").
и он прав, этот термин непонятен, но в общем всетаки западная историография последних 30 лет сходятся в том что феодализм явление - социально-экономическое, и культурное характерное для Западной Европы
 

Валенок

Римский гражданин
Есть весьма любопытная статья:
Фурсов А.И. Революция как имманентная форма развития европейского исторического субъекта // Французский ежегодник. 1987. М., 1989. С. 278—330.
Фурсов выдвигает идею о том, что азиатская модель - изначальная и главная модель социального развития человечества. Суть её в отсутствии частной собственности, отделенной от власти. То есть только власть дает возможность владеть основными средствами производства (рабами, землёй, предприятиями). Потерял власть - лишаешься собственности. Если посмотреть на феодальный Китай, Персию, Турцию, арабские государства, то можно увидеть, что феодалы этих стран были по сути лишь чиновниками. Даже правители империи были всего лишь чиновниками. И вообще человек при такой системе имеет значение лишь как представитель какой-то социальной группы. Грубо говоря, ты не индивид, а лишь представитель своей касты. Сама идея того, что ты равен вышестоящим, что ты - Человек, отсутствует. А оттого здесь нет и не может быть конфликта между производительными силами (людьми) и производственными отношениями, которые составляют основную причину революций. Потому-то на Востоке не бывает революций. Есть только бунты. Смена власти не влияет на развитие общества. В этом смысле замечательна история Китая. Периоды расцвета чередуются там с периодами упадка, восстаний и иноземных нашествий. Все повторяется по синусоиде (или по кругу?). А внутренне не было никаких изменений. В восточной системе все повинуются своему жребию (даже император) и Року.
Азиатская система существовала во всём мире. Однако примерно в VIII веке до н.э. в некоторых греческих городах произошла мутация системы. Появилась частная собственность. Власть была отделена от собственности. Постепенно формируется идея равенства людей. В этом, конечно, особенно помогло христианство, утверждающее равенство всех перед Богом. Возникает конфликт между этим пониманием и реальным положением человека. Появилась возможность перехода из одной формации в другую. Старина Маркс был во многом прав. Но его теория формаций годится только для Европы.
Мутировавшая система (Западная или Европейская) оказалась весьма живучей и благодаря своей формационности - способной к саморазвитию. Она оказалась также способной внедряться в другие общества и преобразовывать их под себя.
Статья была весьма обширной и к выводам прилагались доказательства.
 
П

Павлов

Guest
В России до примерно 15 в нормой было 1 к 3-4.


Вот тут... сомнительно.
Сейчас такая урожайность на подмосковных садах- огородах... когда дикие горожане картошку под лопату садят o_O

Ну, так эти места(Владимирская губерня, например) издревле были экспотерами продуктов.

НЕ могу поверить что так же было и южнее.
Да и роль скотоводства была немаленькая...


Это так... не принципиально.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Есть весьма любопытная статья:
Фурсов А.И. Революция как имманентная форма развития европейского исторического субъекта // Французский ежегодник. 1987. М., 1989. С. 278—330.
Фурсов выдвигает идею о том, что азиатская модель - изначальная и главная модель социального развития человечества. Суть её в отсутствии частной собственности, отделенной от власти. То есть только власть дает возможность владеть основными средствами производства (рабами, землёй, предприятиями). Потерял власть - лишаешься собственности. Если посмотреть на феодальный Китай, Персию, Турцию, арабские государства, то можно увидеть, что феодалы этих стран были по сути лишь чиновниками. Даже правители империи были всего лишь чиновниками. И вообще человек при такой системе имеет значение лишь как представитель какой-то социальной группы. Грубо говоря, ты не индивид, а лишь представитель своей касты. Сама идея того, что ты равен вышестоящим, что ты - Человек, отсутствует. А оттого здесь нет и не может быть конфликта между производительными силами (людьми) и производственными отношениями, которые составляют основную причину революций. Потому-то на Востоке не бывает революций. Есть только бунты. Смена власти не влияет на развитие общества. В этом смысле замечательна история Китая. Периоды расцвета чередуются там с периодами упадка, восстаний и иноземных нашествий. Все повторяется по синусоиде (или по кругу?). А внутренне не было никаких изменений. В восточной системе все повинуются своему жребию (даже император) и Року.
Азиатская система существовала во всём мире. Однако примерно в VIII веке до н.э. в некоторых греческих городах произошла мутация системы. Появилась частная собственность. Власть была отделена от собственности. Постепенно формируется идея равенства людей. В этом, конечно, особенно помогло христианство, утверждающее равенство всех перед Богом. Возникает конфликт между этим пониманием и реальным положением человека. Появилась возможность перехода из одной формации в другую. Старина Маркс был во многом прав. Но его теория формаций годится только для Европы.
Мутировавшая система (Западная или Европейская) оказалась весьма живучей и благодаря своей формационности - способной к саморазвитию. Она оказалась также способной внедряться в другие общества и преобразовывать их под себя.
Статья была весьма обширной и к выводам прилагались доказательства.
Очередной европоцентрический загон.

Потерял власть - лишаешься собственности.
Это везде. Частный исторический пример - судьба французского банкира Лафита, усадившего на трон короля Луи-Филиппа.
Другое дело, что крупные капиталисты США 19в., воспользовавшись тем, что государство было в тех краях слабо, сформировали некую мета-власть (по аналогии с мета-галактиками), которая не зависит от пубично учрежденных институтов - напротив, она сама их формирует. И не только их, но и т.н. "общество". Отсюда вывод: классическая дихотомия: "государство" (т.е. бюрократические структуры) - общество" в данном случае неприменимы - и то, и другое формируется некоей мета-властью, до которой нам не дотянуться, и господство ее над человечеством близко к безграничному.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
И не только их, но и т.н. "общество".
Больше того, эта мета-власть достигла возможности формировать вкусы, пристрастия, и даже мысли каждого отдельного человека.
Вот ведь где тирания-то! А Вы говорите...
 

rspzd

Народный трибун
Власть была отделена от собственности. Постепенно формируется идея равенства людей. В этом, конечно, особенно помогло христианство, утверждающее равенство всех перед Богом. Возникает конфликт между этим пониманием и реальным положением человека. Появилась возможность перехода из одной формации в другую. Старина Маркс был во многом прав.
1.Хотелось бы найти пример хоть одной страны, где власть была бы отделена от собственности...
2.Средневековое христианство великолепно уживалось с сословным неравенством.
3.Переход из одной формации в другую начался задолго до Реформации, еще в 14в.
 
Верх