Специфика Востока.

Rzay

Дистрибьютор добра
Переход из одной формации в другую начался задолго до Реформации, еще в 14в.
Если Вы гворите о т.н.феодализме и т.н. капитализме применительно к итальянским коммунам и сеньориям, так никакого перехода там не началось. Итальянские города богатели за счет средиземноморской торговли, а элита этих городов всегда стремилась закосить под дворян (по этому поводу Дюма-отец в "Королеве Марго" язвил).
И всегда эти квазигосударства занимали промежуточную позицию в борьбе серьезных европейских сил. Т.е. они играли просто роль кошелька, который достанется тому, кто его отберет.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
А всё-таки, To: rspzd, что Вы имеете в виду, когда говорите про "формации"?
 

rspzd

Народный трибун
А всё-таки, To: rspzd, что Вы имеете в виду, когда говорите про "формации"?
Примерно то же самое, что под ними понимал Маркс, раз уж это понятие использовано в статье... Т.е. совокупность экономических, политических и социальных институтов, относительно устойчивых во времени, в основу которых положен определенный тип общественного производства. :)
 

b-graf

Принцепс сената
А внутренне не было никаких изменений. В восточной системе все повинуются своему жребию (даже император) и Року.
Азиатская система существовала во всём мире. Однако примерно в VIII веке до н.э. в некоторых греческих городах произошла мутация системы.

Да нет - гражданская община в это время формируется и на Ближнем Востоке тоже, это скорее общее для перехода к железному веку. Но сразу же начал действовать фактор иноземных завоеваний - персы там и т.д. Поначалу политика завоевателей была двусмысленной: и персы, и греко-македонцы местами поддерживали строй, основанный на гражданских общинах, но на больших территориях устанавливалось управление, более похожее на традиционное азиатское (один Птолемеевский Египет чего стоит). Последующие же завоеватели как правило были на более низком уровне развития своего общества (начиная с парфян), чем захватываемые ими территории, поэтому не заботились о поддержании полисных структур (или иных гражданских общин). Для территорий Римской империи - также внутреннее перерождение явно не по гипотетической западной модели. Т.е. для Ближнего Востока скорее надо говорить об обратной мутации (не смог перешагнуть планку типа), но тем не менее - тоже явное отличие поздней древности от средневековья, так или иначе - отсутствие приписываемой Востоку статики. Для Запада же ИМХО решающее - победа греков в борьбе за независимость от персов + роль церкви при переходе к средневековью: будучи порождением поздней древности, она подтягивала варварскую элиту к культуре. Феномен отличия Востока от Запада - скорее из-за перехода к капитализму на последнем (и сомнительных перспективах развития капитализма на Востоке без западного влияния).

Что касается власти и собственности - то сейчас в любой стране это разное (даже в СССР :)) - иначе мы бы не различали их лингвитсически (было бы единое понятие, например - "крутизна" :) - такие понятия вырабатываются именно в периоды, когда раздельность власти и собственноси размывается по тем или иным причинам). Вопрос о различении власть-собственность не одно и то же, что признание, что власть имущие - как правило выделяются богатством.

Что касается мета-власти - то такое впечатление ИМХО просто из-за большой социальной мобильности современного общества (размытость границ между слоями) и из-за того социальный контроль распространяется в сходных формах на разные социальные слои. (Раньше такого не было - формы социального контроля в разных слоях были существенно более разнообразными - у рыцарей свой этос, у бюргеров - свой, а еще и разные национальные группы в рамках одного политического целого...)
 

johnny

мизантроп
Однако примерно в VIII веке до н.э. в некоторых греческих городах произошла мутация системы. Появилась частная собственность. Власть была отделена от собственности. Постепенно формируется идея равенства людей.
Любопытно наблюдать за мутациями на примере Спарты. Вот уж где развитие частной собственности. :huh: А что насчет равенства... Каких людей? Политов? Как быть с со всякими метеками и рабами? Про другие народы Аристотель так конкретно систему сравнения подогнал, сто и говорить нечего
dry.gif
 

Валенок

Римский гражданин
Что ж вы всё так обобщить-то пытаетесь.
Речь идет о частной собственности, то есть о собственности на доминирующие при данном укладе средства производства. В Спарте, хоть и греки жили, но уклад там был, мягко говоря, своеобразный. И частной собственностью явно не пахло. Но это их индивидуальная заморочка. Сами такое создали. Вернули Восточную систему.
Зато в Афинах была явно противоположная тенденция. Там, чтобы быть богатым человеком (иметь землю и рабов) не нужно было занимать государственную должность. Вот это я и имел ввиду, когда говорил об отделении власти от собственности. Конечно, речь не идет о полном взаимоисключении. Утверждать такое - абсурд. (Аж обижен. Как Вы такое подумать могли! :blink: ). Но неужели не видно различий в положении, к примеру, европейского средневекового рыцаря и того, кого в советской литературе принято было называть феодалом в Китае, Турции или Арабском халифате?
 

Диоксин

Цензор
Речь идет о частной собственности, то есть о собственности на доминирующие при данном укладе средства производства. В Спарте, хоть и греки жили, но уклад там был, мягко говоря, своеобразный.

Общественый строй Фессалии и Кипра во многом был схож со спартанским. А там тоже жили греки...
 

Rzay

Дистрибьютор добра
  Но неужели не видно различий в положении, к примеру, европейского средневекового рыцаря и того, кого в советской литературе принято было называть феодалом в Китае, Турции или Арабском халифате?
Ну и где разница? И там, и там - эффект феодальной раздробленности, проистекающий от стремления должностных лиц (эмиров на востоке, министериалов на Западе - к слову сказать, и тот и другой термин обозначает "уполномоченный") превратить то, чем они управляют в то, чем они владеют. Достигалось это путем дробления крупных государств на множество мелких квазигосудасртв. Другое дело, что на Западе процесс этот со временем приобрел более упорядоченный характер.
 

Diletant

Великий Магистр
Но неужели не видно различий в положении, к примеру, европейского средневекового рыцаря и того, кого в советской литературе принято было называть феодалом в Китае, Турции или Арабском халифате?
А мне вот весьма примечательно различие между японским и корейским феодалом, несмотря на общность происхождения и схожие природные условия...
 

johnny

мизантроп
Там, чтобы быть богатым человеком (иметь землю и рабов) не нужно было занимать государственную должность
Про рабов - тема отдельная. А вот каждый полноправный житель полиса действит. имел право на владение полисной землей, даже если у него сроду не было куска земли. Поэтому богатые неполноправные (жители иного полиса, например) легко пользовались подставными лицами :) Что до Китая, то к сожалению, у меня нет сейчас под рукой двухтомничка Васильева, но, по-моему, и в истории Китая бывало, что богатые торговцы владели землями, хотя власть их постоянно прессовала. Вообще, мне кацца проводить такие космические сравнения не следует. Я, собстна, не понял главной идеи статьи. То что афинская демократия отличалась от других форм правления, это и школьник знает. А при чем тут революция, и что автор вкладывает в это определение? (А вооще у французов - революция - священная корова :) ).
 

тохта

Пропретор
Вот тут... сомнительно.
Сейчас такая урожайность на подмосковных садах- огородах... когда дикие горожане картошку под лопату садят o_O

Ну, так эти места(Владимирская губерня, например) издревле были экспотерами продуктов.

НЕ могу поверить что так же было и южнее.
Да и роль скотоводства была немаленькая...
Это так... не принципиально.


Вот только дикие горажане пользуются результатми селекции.
А что касается южнее, то Владимир от Рязани не так что бы сильно южнее.
А там степь. И до 17 в. ее особо никто не пахал.
 

тохта

Пропретор
А мне вот весьма примечательно различие между японским и корейским феодалом, несмотря на общность происхождения и схожие природные условия...

Корея, насколько я понимаю, находиться южнее.

Но видимо самое важное то что Корея несколько раз подвергалась завоеваниям, как со стороны Китайцев (Тан), монголов и маньчжуров, так и тех же японцев.
Т.е. тут государство должно было быть априори сильным, потому что иначе страна будет завоевана.

В Японии начиная с 11 в. правят самураи, причем 13-16 в. это эпоха практически полного развала единого государства. На материке это было немыслимо- кто нибудь точно завоевал.
 

тохта

Пропретор
Да нет - гражданская община в это время формируется и на Ближнем Востоке тоже, это скорее общее для перехода к железному веку. Но сразу же начал действовать фактор иноземных завоеваний - персы там и т.д. Поначалу политика завоевателей была двусмысленной: и персы, и греко-македонцы местами поддерживали строй, основанный на гражданских общинах, но на больших территориях устанавливалось управление, более похожее на традиционное азиатское (один Птолемеевский Египет чего стоит). Последующие же завоеватели как правило были на более низком уровне развития своего общества (начиная с парфян), чем захватываемые ими территории, поэтому не заботились о поддержании полисных структур (или иных гражданских общин). Для территорий Римской империи - также внутреннее перерождение явно не по гипотетической западной модели. Т.е. для Ближнего Востока скорее надо говорить об обратной мутации (не смог перешагнуть планку типа), но тем не менее - тоже явное отличие поздней древности от средневековья, так или иначе - отсутствие приписываемой Востоку статики. Для Запада же ИМХО решающее - победа греков в борьбе за независимость от персов + роль церкви при переходе к средневековью: будучи порождением поздней древности, она подтягивала варварскую элиту к культуре. Феномен отличия Востока от Запада - скорее из-за перехода к капитализму на последнем (и сомнительных перспективах развития капитализма на Востоке без западного влияния).

Я бы сказал что Птолемеевский Египет это скорее колониальная держава,
т.е. для греков полисы, а для египтян методы колониализма.
Согласен с тем, что формирование гражданских общин было и на востоке
(храмовые общины, автономия городов). и на западе (Римская империя в период приницпата).

Причем такие общины обепечивают большую свободу творчества (минимум контроля со стороны традиции и закона), а следовательно и развития.
Но в условиях кризиса (война, природные катаклизмы) сильная власть (если хотите азиатская деспотия) подчиняет их государству.

Так в Римской империи 3 в. явно разразился кризис.
Причем тут были и природные причины (эпидемии, истощение используемых источников драг. металлов) и военный (усиление натиска варваров).
В результате государство подмяло общество под себя (доминат).
И временно добалось успеха.
Но рухнуло.
Зато после этого Европа не сталкивалась с серьезной внешней угрозой уже практически никогда.
Натиск арабов приняла на себя Византия.
Монголы тоже особо не беспокоили.
Только Османская империя в 15-16 в. была серьезной угрозой.
Но ее остановила империя Габсбургов.
Характерно что центром Европы стала не Южная (Италя, Испания, Юг Франции) а северная (Англия, Северная Франция в 12 в. завоевашая Юг).
 

Alamak

Цензор
Но такое развитие внутриобщинного ремесла привело к тому что на востоке не было городов как центров обмена изделий ремесла на продукты крестьян
Боюсь, что с этим согласны далеко не все учёные? Неужели тамошние города были лишь центрами дальней, а также ориентированной на горожан же торговли? Явно же в городе, как торговом центре можно было изготовить те же грабли по меньшей себестоимости, чем в селе?
 

Alamak

Цензор
Если Вы гворите о т.н.феодализме и т.н. капитализме применительно к итальянским коммунам и сеньориям, так никакого перехода там не началось. Итальянские города богатели за счет средиземноморской торговли, а элита этих городов всегда стремилась закосить под дворян (по этому поводу Дюма-отец в "Королеве Марго" язвил).
И всегда эти квазигосударства занимали промежуточную позицию в борьбе серьезных европейских сил. Т.е. они играли просто роль кошелька, который достанется тому, кто его отберет
А разве Флоренция и Сиена богатели на морской торговле (и перевозке заморских товаров по суше дальше в Европу)?
 

Alamak

Цензор
ни там ни там не было ничего похожего на феодализм...
городские ополчения - были почти независимы...
В смысле в Кастилии, Леоне, Наварре и Барселоне не было феодализма?

Почему? В чём принципиальное отличие от Франции?

А городские общины христианской Испании наверное занимались не столько ремеслом и троговлей, сколько земледелием (вокруг своего укреплённого "города")?
 

Alamak

Цензор
Простите, не могу согласиться. Принцип "земля за службу" там соблюдался, фсякие там формы условного землевладения (мульки, там, икты и проч.) имели место
Мульк - это полная собственность - соответствует аллоду на западе и вотчине на Руси
А икта - да - условная за службу
 
Верх