Aurelius Sulpicius
Схоластик
То-то я помню, что где-то Вас уже видел!
Извините мою непонятливость: кроме существующих сейчас строений были еще стены, непосредственно перекрывающие Аппиеву дорогу?
Средневековые замки
- Автор темы Потребитель
- Дата начала
Nikkor
Пропретор
Да. Завтра вечером скину план местности.
Извините мою непонятливость: кроме существующих сейчас строений были еще стены, непосредственно перекрывающие Аппиеву дорогу?
Потребитель
Претор
Давайте рассуждать в одной системе единиц.
Современная рекоменуемая физиологическая норма потребления мяса - 90-95 кг в год.
В статье "Жизнь в замке" сказано, что 100 кг - это без учета дичи, которой якобы потреблялось немного.
Странное утверждение. Неужели феодалы предпочитали кушать солонину из бочек и пренебрегали свежим зайцем, косулей или кабаном?
Дичи тогда было превеликое множество, и крестьяне, добыв зверя, несли его, в первую очередь, ко двору господина в надежде разжиться парой монет. Во всяком случае, такие сцены типичны для описаний русского помещичьего быта.
Как же такое может быть? А вот как: феодалы жили в городах и действительно питались, в основном, заготовленными впрок мясопродуктами.
Когда Вальтер Скотт или кто-то еще сочинил сказочку о жизни в замках, на природе, масштабы потребления дичи "не вписались" в такой образ жизни. Может быть, тема была хорошо известна практически, может, уже были признаннные ученые труды по сабжу.
Вот и пришлось на ходу выдумывать. Дескать, люди живут среди обилия диких зверей и птиц, но их не кушают. Бочковая солонина лучше.
b-graf
Принцепс сената
Когда феодалы стали жить в замках городов еще не было. Отак !
;-)
(современное потребление мяса на душу населения, кг в год: США - 115, Австралия - 111, Франция - 106, ФРГ -98, Канада - 97, Австрия - 93, ГДР - 92, ЧССР - 83, Дания - 80, Италия,Нидерланды - по 78; Рыбы: Япония - 34, Дания - 22, СССР - 18, Куба - 17, Финляндия - 13, Италия, Нидерланды, Франция - по 8, Австралия, Болгария, Великобритания, ГДР, Канада, ПНР, США - по 7; См. Иоффе Я.А. Мы и планета: цифры и факты - М.:Политиздат, 1983 - с.179-180 ;-) )
Спасибо, что Вы меня поправили, уважаемый Тохта. Конечно я имела ввиду Тридцатилетнюю войну (вот описалась
К сожалению, не очень понимаю, почему Тридцатилетняя война стала концом феодализма (извините за занудливость
Феодализм как система власти земледельцев над крестьянам
постепенно исчезал в 18-19 вв.
Что касается обороны, то меня честно говоря удивляет, когда уважаемые члены форума пишут о том, что для взятия замка нужен был отряд равной численности с гарнизоном замка и что неумеху легко свалить из лука или арбалета.
На мой взгляд одно дело выкинуть через парапет камни (кипяток, смола и т.д.), благо если лезешь по лестнице особо не поманеврируешь.
Что касается того, как просто снять человека, который мелькает в щели парапета то мне это кажется простым для суперснайпера.
Прибавте к этому что стрелку тоже надо высунутся из укрытия (если оно есть), и прицелится.
Да и летящая вниз стрела, как нас учит физика, бьет с меньшей силой, чем литящая вверх.
На мой взгляд одно дело выкинуть через парапет камни (кипяток, смола и т.д.), благо если лезешь по лестнице особо не поманеврируешь.
Что касается того, как просто снять человека, который мелькает в щели парапета то мне это кажется простым для суперснайпера.
Прибавте к этому что стрелку тоже надо высунутся из укрытия (если оно есть), и прицелится.
Да и летящая вниз стрела, как нас учит физика, бьет с меньшей силой, чем литящая вверх.
Sengge Rinchen
Пропретор
Давайте-ка по пунктам:
1) для успешного штурма крепости/замка надо сосредоточить силы, желательно не менее, чем в 3 раза (это нижний предел) превосходящие численность гарнизона. Лучше раз в 10 превосходить - тогда открытый штурм будет удачен и гарнизон, скорее, предпочтет капитулировать или крепость будет беспощадно взята с боя.
2) потери среди непрофессионалов всегда больше. Проверено во все века и времена. Либо он будет сидеть за парапетом и дрожать от страха, либо он будет биться. Во втором случае его гибель гораздо более вероятна, чем гибель профессионального воина.
3) выкинуть можно, только это не самоцель. Самоцель - поразить противника. С этим у непрофессионала хуже.
4) поразить воина в бойнице можно, поразить воина на эспланаде тоже. Обе стороны будут принимать меры предосторожности, но потери наступающих при штурме будут выше только в случае, если по ним будут стрелять хорошо подготовленные стрелки. Кстати, для пристрелки из камнеметов использовались специальные привязные снаряды, чтобы при приступе не гадать, с какой дистанции открывать массированный огонь.
5) вообще, обычно наоборот - копье или стрела, пущенные с башни или стены, бьют сильнее. См. напр. Литвинский Б.А. "Храм Окса", т. 2, с. 346 - при анализе защитных свойств пластинчатого доспеха он указывает, что даже пущенное со стены копье не развивает достаточной энергии, чтобы пробить пластинчатый доспех (со ссылкой на Gabriel & Metz, "From Sumer to Rome. The Military Capabilities of Ancient Armies", 1991), правда, оговаривается при этом, что в жизни бывало всякое (т.е. пробитые брошенным копьем или дротиком доспехи - это реальность).
тохта: меня честно говоря удивляет, когда уважаемые члены форума пишут о том, что для взятия замка нужен был отряд равной численности с гарнизоном замка
Не равный - желательно больший.
тохта: Что касается того, как просто снять человека, который мелькает в щели парапета то мне это кажется простым для суперснайпера.
Мелькающих вышибают не столько суперточностью, сколько плотностью стрельбы. Мелькать-то надо опять же умеючи...
тохта: На мой взгляд одно дело выкинуть через парапет камни (кипяток, смола и т.д.), благо если лезешь по лестнице особо не поманеврируешь.
Выкинуть нетрудно - а вот попасть, извините. Но даже когда стукнуло камнем по башке одного, а второй за ним лезет, а следом третий - и руки у небывалого опускаются. В этом деле опыт - как в любом другом и даже более - нужен.
Рязань и Владимир, многолюдные и крепкостенные, продержались считанные дни, а маленький Козельск, огороженный плетнем - отбивался несколько недель. И только потому, что рязанские и владимирские военные погибли за пределами города, а козельская дружина до последнего воевала из города. А на Смоленск с его дружиной степняки сунуться не рискнули. И можно вспомнить с каким трудом поганые прошли Поросье - сеть небольших городищ, по сути как раз замков, черных клобуков. Там на стены встали как раз воины.
Не равный - желательно больший.
тохта: Что касается того, как просто снять человека, который мелькает в щели парапета то мне это кажется простым для суперснайпера.
Мелькающих вышибают не столько суперточностью, сколько плотностью стрельбы. Мелькать-то надо опять же умеючи...
тохта: На мой взгляд одно дело выкинуть через парапет камни (кипяток, смола и т.д.), благо если лезешь по лестнице особо не поманеврируешь.
Выкинуть нетрудно - а вот попасть, извините. Но даже когда стукнуло камнем по башке одного, а второй за ним лезет, а следом третий - и руки у небывалого опускаются. В этом деле опыт - как в любом другом и даже более - нужен.
Рязань и Владимир, многолюдные и крепкостенные, продержались считанные дни, а маленький Козельск, огороженный плетнем - отбивался несколько недель. И только потому, что рязанские и владимирские военные погибли за пределами города, а козельская дружина до последнего воевала из города. А на Смоленск с его дружиной степняки сунуться не рискнули. И можно вспомнить с каким трудом поганые прошли Поросье - сеть небольших городищ, по сути как раз замков, черных клобуков. Там на стены встали как раз воины.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Исключительно важный пример.
Sengge Rinchen
Пропретор
При одном условии - мы должны иметь достоверные сведения о сражении за Козельск.
В параллельной ветке это сейчас бурно дискутируется.
И понимая, что надо что-то делать - поспорю с Sengge Rinchen. Вот с этим: пробитые брошенным копьем или дротиком доспехи - это реальность
У нас был тут на этот предмет разговор, и я тогда говорил и сейчас повторяю: в подавляющем числе случаев металл не пробивался - наконечник протыкал место соединения частей брони. А для этого нужна не столько сила, столько ловкость, удача, форма наконечника и знание куда и как бросать (стрелять). У штатских это получалось плохо.
Ну, в этом мы с Вами в согласии...
У нас был тут на этот предмет разговор, и я тогда говорил и сейчас повторяю: в подавляющем числе случаев металл не пробивался - наконечник протыкал место соединения частей брони. А для этого нужна не столько сила, столько ловкость, удача, форма наконечника и знание куда и как бросать (стрелять). У штатских это получалось плохо.
Ну, в этом мы с Вами в согласии...
Sengge Rinchen
Пропретор
Я видел всякие доспехи. Пробить можно все (на все нужно свое оружие и свои условия применения).
Но зачем бить сильно, если эргономичнее бить грамотно? Горелик прямо так и сказал:
В то же самое время он сам мне приводил данные своих экспериментов по метанию дротика - говорит, поражающая способность просто удивительна. Пробитые щиты, доспехи, тела - это, по его словам, частая находка. Но чаще это случайны эффект, чем целенаправленное действие.
Кстати, по его словам, останки на месте знаменитой битвы при Висби демонстрируют сумашедшей силы удары по телам - например, череп в кольчужном капюшоне, с которого "сняли крышку" ударом секиры, или перерубленные одним ударом 2 ноги сразу же...
Фокус в том, что при Висби такой разгром навели профессиональные датские воины, сражавшиеся с отрядом горожан. Тордеманн это хорошо исследовал поищите его работу по теме.
Sengge Rinchen
Пропретор
С Владимиром и Рязанью все же было более достоверно (и реалистично по срокам).
С Козельском же - только легенды и никаких возможностей проверить.
Sengge Rinchen
Пропретор
Ссылка на работу Тордемана (если файл еще доступен для скачивания):
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1179815
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1179815
Sengge Rinchen: В то же самое время он сам мне приводил данные своих экспериментов по метанию дротика - говорит, поражающая способность просто удивительна.
И не он метод тыка пробовал - я находил сообщение об экперименте, в котором с расстояния в восемь метров пробивали закаленным стальным наконечником стальную пластинку толщиной 1 мм. Толще - не пробивается.
А вот воткнуться меж колец или пластин - доступно.
А по поводу сумашедших ударов при Висби - где гарантия, что расколотая башка была обутая в железную шапку?
И не он метод тыка пробовал - я находил сообщение об экперименте, в котором с расстояния в восемь метров пробивали закаленным стальным наконечником стальную пластинку толщиной 1 мм. Толще - не пробивается.
А вот воткнуться меж колец или пластин - доступно.
А по поводу сумашедших ударов при Висби - где гарантия, что расколотая башка была обутая в железную шапку?
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А сам факт падения достаточно сильно укрепленного Владимира-Суздальского, в котором почти напрочь отсутствовали боевые дружины, разве сам по себе не поразителен?