Средневековые замки

Sengge Rinchen

Пропретор
По Галковскому, феодалы не были владельцами замков и не оставляли их, т.е. изначально жили в городе. А замки были элементами городской инфраструктуры - это форпосты городов в сельской местности.

Так что вопрос надо ставить прямо противоположным образом: зачем городской житель вдруг потащится черт-те куда, вбухает дикие средства в замок и станет в это каменной ловушке вместе с семьей обитать?

"Каменную ловушку" было очень трудно взять. Опасным был штурм, когда в вражеском войске было несколько тысяч челвоек. Тогда замок помочь не мог. Но такие войска появлялись раз в очень большой промежуток времени.

Города в те годы часто принадлежали феодалам - это верно. Но боролись за самоуправление (комунну) и враждовали с феодалами. Феодал, как воин, кормящийся с земли, жил на земле, контролировал ее и обязан был защищать, но часто не делал этого в отношении вилланов - ему главным было обеспечить доходность лена, чтобы иметь возможность вооружиться и выступить в поход по приказу сюзерена.

Очень интересные описания у Фруассара и други французских автров, относящиеся к Жакерии - атаки многотысячной толпы небольшие замки не выдерживали, в городах тоже не спрячешься - известен случай с городом Мо, когда в нем спряталось 300 семей дворян, бежавших из своих маноров и замков (мужчин почти не было). На счастье женщин и деей, укрывшихся на городском рынке, окруженном внутренней стеной, когда проникшая в город толпа повстанцев хотела уже истребить семьи дворян, в городе оказалось несколько групп рыцарей, возвращавшихся из паломничества. Они дали открытый бой на площади перед рынком и, используя перевес в вооружении и умении, переколотили много жаков, изгнав их из города.

Но лучше спросите у Макса Недобитого Скальда - он специалист по Столетке.
 

Ута

Претор
"Каменную ловушку" было очень трудно взять. Опасным был штурм, когда в вражеском войске было несколько тысяч челвоек. Тогда замок помочь не мог. Но такие войска появлялись раз в очень большой промежуток времени.
В качестве примера могу привести случай из русской истории. Знаменитое Соловецкое восстание 1668-1676 г. когда хорошо укрепленный Соловецкий монастырь (фактически крепость) со 500 монахами противостоял 1000 армии в течении 8 лет. И только предательство одного монаха, показавшего подземный ход в башне решило исход осады. Из 500 монахов в живых осталось кажется 60.
 

CepгАни

Консул
Потребитель: А замки были элементами городской инфраструктуры - это форпосты городов в сельской местности.
Вы с Галковским что, считаете, что средневековые города жили коммунально и имели коллективную собственность?

Потребитель: зачем городской житель вдруг потащится черт-те куда, вбухает дикие средства в замок
А недвижимость в пределах городской черты он, этот Ваш расчетливый городской житель, в гоисполкоме получал, што ли? По льготной очереди, как инвалид битвы у Гнилого озера...


Потребитель, Вы имеете какое-нибудь представление о принципах средневекового налогообложения и методах реализации онного? А то разговор пустой получается...
 
S

Sextus Pompey

Guest
Видимо, я недостаточно внятно объяснил.
Ссылка ведет на реестр тем, затронутых Галковским в его ЖЖ. То есть нужно выбрать интересующую Вас тему и нажать на соответствующую ссылку возле нее - тогда Вы сможете прочитать непосредственно текст Дмитрия Евгеньевича.
Причем разнесены по темам только основные посты блоггера. А дальше идет дискуссия, в которой Галковский выступает с репликами (как правило, отвечает на вопросы), подчас весьма объемными.

Так что Ваши впечатления преждевременны.
Вы меня недооцениваете!
Я потратил некоторое количество времени, чтобы посмотреть, о чем же пишет Светочь... Не восхитило. А точнее - стандартный бред недоучка с большими амбициями. Много слов, но мало толку...
 
S

Sextus Pompey

Guest
Так ведь Галковский мельком только упомянул об этом, в ходе другого разговора. Просто для меня это выглядело опровержением стереотипа. Как оказалось, тема вызвала интерес и на Хисторике.
О чем я и говорю!
Ляпнул мало знающий человек бредовую фразу... Так нет бы извиниться - под нее еще и "научную базу" пытаются подвести!
 

Alexy

Цензор
В Италии было еще интереснее. Там феодалы зачастую строили замки прямо в городах и феодально выясняли отношения прямо на улицах.
Замки ли это? Скорее укрепленные дома, те же палаццо в Италии
Это, как я понимаю, укрепленные башни (или компактные дома с башней). Ими в свое аремя была заполнена Флоренция. А сейчас они остались наверное толтько в городе Сан Джиминьяно?

Борьба итальянских городов с феодалами не вписывается в предлагаемый период  (XII-XV), а она важна в рамках данной темы
Разве эта борьба и разрушение замков и переселение их владельцев в города были не до 16 в? Не в 14 в ещё (для Флоренции, если не ошибаюсь)?
 

Alexy

Цензор
Посмотрите сирвенты Бертрана де Борна - это апофеоз крепостничества во Франции.
Всегда интересовало: как могло быть крепостничество (привязка крестьянина к земле и/или владельцу) при феод. раздробленности? Как осуществлялся поиск и возвращение сбежавших сервов?
Потери в вилланах восполняли за счет пленных вилланов противника
Что им мешало сбежать обратно? Ну разве что их с семьями вывозили?


 

Ута

Претор
Всегда интересовало: как могло быть крепостничество (привязка крестьянина к земле и/или владельцу) при феод. раздробленности? Как осуществлялся поиск и возвращение сбежавших сервов?
Крепостное право это прикрепление к земле. Поиском сбежавших сервов (крепостных) занимался владелец...
Далеко человек не мог убежать...а земля она "слухом полниться". :)

 

Alexy

Цензор
И что, враг хозяина сдавал последнему его сбежавшего серва?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
И что, враг хозяина будет сдавал последнему его сбежавшего серва?

Не сдаст - получит ржавым ножом в живот. Понимать ситуацию надо было на месте. Кого-то могли и разорить, а кто-то был слишком крут, чтобы его обижать на вилланов.
 

Alexy

Цензор
Короче на бумаге сервы были крепостными, а на деле, если им что-то не нравилось, то во время какой-то междоусобицы могли вполне успешно, хотя и с риском (но гораздо меньшим чем при позднем восточно-европейском крепостничестве) уйти от хозяина (особенно в 11 в, когда каждая барония воевала против соседних бароний)
Слышал, что количество сервов на протяжении средних веков (или только пьозднего средневековья) уменьшалось и уменьшалось (наверное от побегов?)
 

Alexy

Цензор
Для укрытия врагов (в случае иноземного вторжения) обычно замки не использовались. Люди прятались или в королевских крепостях, рассчитанных на довольно большой гарнизон (кто-то упоминал такие замки здесь в Уэльсе), или в городах
Разве с конца 10 по конец 12 в. король Франции контролировал какие-то крепости за пределами своего маленького домена. Правда иноземных вторжений было в тот период мало, но зато миногие внутренние войны были не слабее. Где же третье сословие от них скрывалось? Наверное только в феодальных замках и городах?

Кстати разве такими уж редкими в Зап. Европе были иерархически укрепленные города, где цитадель-детинец занимали верные воины сюзерена или сам сюзерен, а посад был тоже окружен (но менее крепкой) стеной ? (Естественно горожане таких городов не пользовались самоуправлением или имели ограниченное самоуправление)
Наверное "вольных" (подчиненных только Императору или Фр. королю) городов было не так уж много на територии соответственно СРИ и Франции, как я понимаю.
И все они не стали бы "вольными" (в СРИ они делились на вольные и имперские) без поддержки императора или короля против их бывших владельцев (наверное за исключением каких-то нидерландских городов, где торговые прибыли были наверное почти такими же высокими как в Италии, и комунны могли не только купить свободу у своего сюзерена в КРИЗИСНЫЙ ДЛЯ НЕГО момент, а и купить армии для поддержания своей свободы?)

Феодальные же порядки англии (под ними я тут подразумеваю тлолько раздробленничество: право на частные войны и некоторые др.) являются перенесенными и адаптированными под централизованное государство французскими обычаями
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Король Франции быстро нарастил домен за счет земель бывшей Австразии к XIII веку. Ему сильно помогало то, что он давал городам коммунальные грамоты - города сразу же становились за это его союзниками.
 

Alexy

Цензор
А я, комментируя о королевских крепостях, говорил именно об 11-12 вв
 

Sengge Rinchen

Пропретор
А я, комментируя о королевских крепостях, говорил именно об 11-12 вв

Расширение домена завершилось к 1214 г. победоносным для короля сражением при Бувине, где его активно поддержали северофранцузские комунны. Так что рамки выдержаны.
 
Верх