Средневековые замки

Человек знает так много, что не знает, что с этим делать...
Какая удивительно верная мысль!

Милая Ута, с Вашего разрешения, я использую Вашу фразу как реплику в блоге Галковского, с прямой ссылкой на источник.

Или даже не так. Я в своем блоге напишу текст, который уже почти оформился, но не хватало эффектного зачина. Ваша мысль - самое то. Естественно, ссылка на авторство сохранится.



 

Ута

Претор
Какая удивительно верная мысль!

Милая Ута, с Вашего разрешения, я использую Вашу фразу как реплику в блоге Галковского, с прямой ссылкой на источник.

Или даже не так. Я в своем блоге напишу текст, который уже почти оформился, но не хватало эффектного зачина. Ваша мысль - самое то. Естественно, ссылка на авторство сохранится.
Извините, я против.

Прилагательное "милая" тем более неуместно...
 
Балабол какой-то.
Вряд ли можно воспринимать эти опусы серьезно.
Я потратил некоторое количество времени, чтобы посмотреть, о чем же пишет Светоч... Не восхитило. А точнее - стандартный бред недоучки с большими амбициями. Много слов, но мало толку...
Эк вы дружно-то как!
Ничего, пока достаточно знать о существовании ДЕГа. Попадется где-то упоминание - а вы уже "в курсе", глаз мимо не скользнет.

 

тохта

Пропретор
Позже, в период, феодальной раздробленности, начало которой совпало с эпохой крестовых походов, а конец - с финалом утомительной Семилетней войны,

Потрясающе.
Семилетняя война это обычно говорят 1756-1763.
Если ваш ДЕГ считает, что феодальная роздробленность закончилась
в 18 в., то у меня нет слов.

Кстати говоря, для того что бы швырять вниз камни и лить кипяток,
не нужно ни выучки, ни умения.
А вот лезть под эта самое это тяжело.
Так что замок могли защищать челядь с небольшой группой воинов.
А вот штурмовать замки до появления артилерии массово так и не стали.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Постоянных столиц у варварских государств не было долго. Что на севере илизападе Европы, что на Востоке - в Азии.
А Толоза у визиготов - разве не постоянная столица?

А это - про обитаемость замков:

http://www.zamok.h14.ru/st4/st.html

Не со всем соглашусь (например, что там было катастрофически холодно - все зависело от уровня замка), но в целом - живенько и не без знания темы.
Sengge Rinchen - спасибо за материал, с большим интересом прочитал его, получил хотя бы минимальное представление о жизни в замке - ранее оно было нулевым. :)
 

Ута

Претор
Потрясающе.
Семилетняя  война  это  обычно  говорят  1756-1763.
Если  ваш  ДЕГ  считает, что  феодальная  роздробленность  закончилась 
в  18 в., то  у  меня  нет  слов.

Кстати  говоря, для  того  что  бы  швырять  вниз  камни  и  лить  кипяток,
не  нужно  ни  выучки, ни  умения.
А  вот  лезть  под  эта  самое  это  тяжело.
Так  что  замок  могли  защищать  челядь  с  небольшой  группой  воинов.
А  вот  штурмовать  замки  до  появления  артилерии  массово  так  и  не  стали.
Спасибо, что Вы меня поправили, уважаемый Тохта. Конечно я имела ввиду Тридцатилетнюю войну (вот описалась :) ) (1618-1648 гг).

Что касается процесса бросания камней и литья кипятка...то я нигде не писала, что этому учили специально... :)

Согласна, что только в XV в. при штурме замков стали применять артиллерию, что серьезно осложнило жизнь его обитателей.

P.S. Семилетняя война ...это из-за Пугачева :) ...студентка на экзамене никак не могла вспомнить название войны...
biggrin.gif
да и его восстание назвала "Крестовым". :)
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Замки ли это? Скорее укрепленные дома, те же палаццо в Италии
Это, как я понимаю, укрепленные башни (или компактные дома с башней). Ими в свое аремя была заполнена Флоренция. А сейчас они остались наверное толтько в городе Сан Джиминьяно?
Во Флоренции их вроде бы не осталось, а в других городах Тосканы - в Пизе, Сиене, их нет?

Разве эта борьба и разрушение замков и переселение их владельцев в города были не до 16 в? Не в 14 в ещё (для Флоренции, если не ошибаюсь)?
Но началась эта борьба, если правильно понимаю, еще до 12-го века. Поравьте меня, если ошибаюсь, но борьба гибеллинов и гвельфов уже была завязана на становление городских коммун.
 

CepгАни

Консул
Нет, тохта чуток перегибает, когда говорит, что "швырять вниз камни и лить кипяток" ума не надо. Профессиональное военное подразделение без особых затруднений одолеет и "неприступные" стены (хоть замковые, хоть городские), если на них не будет примерно такого же качества и количества ваеных-здаравеных.
Но при этом с ключевым утвеждением тохты - замки штурмовали редко и еще реже успешно - я согласен.
 

CepгАни

Консул
Потребитель: Ничего, пока достаточно знать о существовании ДЕГа. Попадется где-то упоминание - а вы уже "в курсе", глаз мимо не скользнет.
Эт точно. Если мне попадется - мимо не проскользнет. Обещаю.
 

Ута

Претор
Нет, тохта чуток перегибает, когда говорит, что "швырять вниз камни и лить кипяток" ума не надо. Профессиональное военное подразделение без особых затруднений одолеет и "неприступные" стены (хоть замковые, хоть городские), если на них не будет примерно такого же качества и количества ваеных-здаравеных.
Уважаемый CepгАни, Вы имеете ввиду, что здесь главное не сам процесс бросания, а, так скажем, место бросания и слаженность действий гарнизона...
 

Nikkor

Пропретор
Во Флоренции их (башен - Н) вроде бы не осталось, а в других городах Тосканы - в Пизе, Сиене, их нет?
Остались, и во Флоренции, и Сиене, и, разумеется, в Сан Джиминьяно.
В городах того времени башня заменяла замок барона. Строилась простейшим способом, быстро. Представляла собой достаточно надежное укрытие (до появления пушек) для большого числа людей. Понастроено их было немеряно, и везде они одинаковы.
Наличие множества башен в городах служило причиной частых вооруженных конфликтов между представителями знати, поскольку башня служила гарантией безнаказанности. Поэтому во Флоренции, например, вышло постановление городского самоуправления о том, что высота башни не должна превышать 30 м (точно за цифру не поручусь, но важен принцип). После этого все башни там были подстрижены под этот размер, и ссор между баронами поубавилось.
Во Флоренции осталось несколько башен с той поры. Отдельно стоящих - немного. Есть, например, одна рядом с piazzale Michelangelo и еще пара-тройка на другом берегу Арно. Остальные позже были встроены в дома, просто их надо уметь различать в более поздней архитектуре.
Сан Джиминьяно - это, конечно самый демонстративный пример.
В Риме 11-12 вв. было несколько десятков (около сотни) башен, благо было из чего их строить. До наших дней сохранились:
Torre delle Milizie рядом с рынками Траяна - покосившаяся после землетрясения громада, видная с любой точки Рима. Когда-то принадлежала семейству Франджипани, затем Каэтани, и далее пошла по рукам.
Torre Savelli неподалеку от нее - сильно укорочена.
На Isola Tiberina, если перейти по мосту Фабриция, первое здание слева - башня еще со времен Пьерлеони. Говорят, в ней останавливалась Матильда Тосканская.
Есть еще башня, встроенная в комплекс palazzo Altemps, но ее надо различать в более поздних архитектурных наслоениях (это рядом с p.zza Navona, там, кстати, отличный музей древнеримской скульптуры).
На гробнице Цецилии Метеллы семейство Гаэтани времен Бонифация VIII (это была их земля, обнесенная крепостной стеной, внутри которой проходила via Appia - полный контроль над дорогой) сделало надстройку в виде типичной средневековой башни - этакий микст. Ее остатки сохранились и видны.
Завтра к вечеру вернусь домой - постараюсь выложить несколько фотографий для примера.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Уважаемый CepгАни, Вы имеете ввиду, что здесь главное не сам процесс бросания, а, так скажем, место бросания и слаженность действий гарнизона...

Не забудьте, что в первую очередь важна моральная стойкость гарнизона. Часто горожане сдавались только потому, что в их рядах не было единства - у одних (нобилитет) было что терять, у других (плебс) не хзватало сознательности или умений.
 

CepгАни

Консул
Ута: Уважаемый CepгАни, Вы имеете ввиду, что здесь главное не сам процесс бросания, а, так скажем, место бросания и слаженность действий гарнизона...
Да, можно и так сказать. Но дело даже не в том, что неумелого бросальщика легко вышибут со стены стрелой или болтом в подставленный лоб. Уязвимость "штатского" гарнизона - в первую очередь - психологическая. Штатские боятся там, где и когда не надо, и лезут куда и как не надо.
 

Ута

Претор
В один голос. Но не сговариваясь - отвечаю.
Спасибо, уважаемый CepгАни и уважаемый Sengge Rinchen! :)

По-моему у Макиавелии есть вот это: "Как часто бывает, что города сдаются просто со страху, даже не испробовав свои силы".
 
Прочитал "Жизнь в замке". Доставило нипадецки.

Оказывается...

... одним из главных "магнитов" для переселения в город была возможность помыться в бане. А то жители замков так смердели, что морщили носы даже крестьяне(!).

... стоимость сооружения колодца (40-70, а то и более 100 метров глубиной) иногда была равна стоимости сооружения всего остального.

... с осени до весны семья феодала коротала время, прижавшись друг к другу у камина, чтобы не замерзнуть.

... в год на одного человека приходилось 100 кг мяса. При этом основу питания якобы составляли зерновые продукты, а мясо и прочее было как бы "приправой".

Это так, навскидку, где невозможно не расхохотаться. Неужели историки могут верить в этот бред!
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Остались, и во Флоренции, и Сиене, и, разумеется, в Сан Джиминьяно.
Про Сиену упомянул потому, что там средневековой архитектуры вообще сохранилось явно больше - во Флоренции она не так заметна. :(

В городах того времени башня заменяла замок барона. Строилась простейшим способом, быстро. Представляла собой достаточно надежное укрытие (до появления пушек) для большого числа людей. Понастроено их было немеряно, и везде они одинаковы.
Думаю, и после появления артиллерии башни какое-то время были надежным укрытием, поскольку внутри города применение артиллерии было все-таки затруднено.

Сан Джиминьяно - это, конечно самый демонстративный пример.
В Риме 11-12 вв. было несколько десятков (около сотни) башен, благо было из чего их строить. До наших дней сохранились:
Torre delle Milizie рядом с рынками Траяна - покосившаяся после землетрясения громада, видная с любой точки Рима. Когда-то принадлежала семейству Франджипани, затем Каэтани, и далее пошла по рукам.
Torre Savelli неподалеку от нее - сильно укорочена.
На Isola Tiberina, если перейти по мосту Фабриция, первое здание слева - башня еще со времен Пьерлеони. Говорят, в ней останавливалась Матильда Тосканская.
Никкор, спасибо за краткий путеводитель по римским башням. :)
Хотелось бы поскорее его применить. :)

Есть еще башня, встроенная в комплекс palazzo Altemps, но ее надо различать в более поздних архитектурных наслоениях (это рядом с p.zza Navona, там, кстати, отличный музей древнеримской скульптуры).
Музей там действительно великолепный, моя аватара - оттуда. :)
Но поскольку это палаццо находится внутри застройки квартала, даже не предполагал, что там есть башня. :(

На гробнице Цецилии Метеллы семейство Гаэтани времен Бонифация VIII (это была их земля, обнесенная крепостной стеной, внутри которой проходила via Appia - полный контроль над дорогой) сделало надстройку в виде типичной средневековой башни - этакий микст. Ее остатки сохранились и видны.
То есть помимо имеющейся сейчас стены, окружающей некоторую (весьма небольшую) территорию рядом с гробницей, еще и дорога была перегорожена стеной?

Завтра к вечеру вернусь домой - постараюсь выложить несколько фотографий для примера.
Заранее спасибо.
 

Nikkor

Пропретор
Музей там действительно великолепный, моя аватара - оттуда. :)
То-то я помню, что где-то Вас уже видел!
friends.gif

То есть помимо имеющейся сейчас стены, окружающей некоторую (весьма небольшую) территорию рядом с гробницей, еще и дорога была перегорожена стеной?
Старинная большая крепостная стена самого конца 13 в. была выстроена прямоугольником ок. 500 м. длиной, осью которого служила Аппиева дорога. Соответственно, двое ворот и башня (гробница ЦМ) + церковь св. Николая Барийского, сохранившаяся частично.
 

sparrow

Цензор
... в год на одного человека приходилось 100 кг мяса. При этом основу питания якобы составляли зерновые продукты, а мясо и прочее было как бы "приправой".


При учете пищевого баланса разных стран в статистике ВОЗ и Организации по продовольствию и сельскому хозяйству ООН за «минимальный рекомендуемый уровень» килокалорий в 2000 г. приняты 2300 ккал в день на каждого жителя в южных странах и 2600 ккал для стран с умеренным или холодным климатом.

100 кг мяса(допустим филе говядины) в год это 0,274 кг в день или около 350 ккал, или 350 от 2600 или 13,5% от миниума оон, если свинина то побольше, но в любом случае порядка 20% калорийности рациона, да и одним мясо питаться невозможно в силу необходимости получения не содержащихся в нем полезных элементов.
 
Верх