Средневековые замки

[CepгАни]

Sengge Rinchen: С Владимиром и Рязанью все же было более достоверно (и реалистично по срокам)
К сожалению, не могу согласиться. Но давайте лучше я к Вам в соответствующую тему перейду.

 

[Sengge Rinchen]

А сам факт падения достаточно сильно укрепленного Владимира-Суздальского, в котором почти напрочь отсутствовали боевые дружины, разве сам по себе не поразителен?

Он говорит об одном - все дела надо делать профессионалам.

 

[Sengge Rinchen]

А по поводу сумашедших ударов при Висби - где гарантия, что расколотая башка была обутая в железную шапку?

Ну, если то, что на черепе остатки кольчужного капюшона - это не гарнтия...

Посмотрите Тордеманна - ссылку дал. Он делал анализ ран по костякам из погребения при Висби. Там пало около 2000 воинов - всех свалили в одну могилу, практически не обобрав.

 

[Sengge Rinchen]

И не он метод тыка пробовал - я находил сообщение об экперименте, в котором с расстояния в восемь метров пробивали закаленным стальным наконечником стальную пластинку толщиной 1 мм. Толще - не пробивается.
А вот воткнуться меж колец или пластин - доступно.

10000 долларов за реквизит и столько же добровольцу - и можно поставить эксперимент

Есть дешевый, но крепкий японский солдатский доспех гусоку и куча реального клинкового оружия и копий.

Только надо их выкупить и найти добровольца, который согласиться их одеть и попробовать принять удар

 

[CepгАни]

Sengge Rinchen: Посмотрите Тордеманна - ссылку дал.
Хорошо. Обещаю, что посмотрю. Тогда и поговорим, да?

 

[Alexy]

Да и летящая вниз стрела, как нас учит физика, бьет с меньшей силой, чем литящая вверх

А почему не наоборот?

 

[Потребитель]

Какая же это солонина, приводили теленка или поросенка к замку...

Согласно "Жизни в замке" (кстати, прочли бы - короткая и нескучная вещица), осенью забивался сразу весь скот, для убоя предназначенный, поскольку для животных якобы не было корма. Мясо складывали в бочки и засаливали.

Согласен, что это чушь собачья, но так написано. А у историков ведь как принято? Если текст признан "каноническим", они будут насмерть стоять за каждую букву в нем. Опровергнуть "источник" логикой, рассуждениями нельзя. Нужно обязательно предъявить другой "источник", тоже "канонический", где было бы написано по-другому.

 

[Nikkor]

Согласен, что это чушь собачья, но так написано. А у историков ведь как принято? Если текст признан "каноническим", они будут насмерть стоять за каждую букву в нем. Опровергнуть "источник" логикой, рассуждениями нельзя. Нужно обязательно предъявить другой "источник", тоже "канонический", где было бы написано по-другому.

Простите, а какие "канонические" "источники" по данной теме Вы читали?
И кто из историков бъется насмерть за каждую букву в так поразившем Вас "каноническом источнике" под названием "Жизнь в замке"?
Поконкретней, пожалуйста, поконкретней!
На чем основана Ваши рассуждения опровергателя - понятно: на богатом личном опыте засолки на зиму огурцов с приусадебного участка. На хотя бы смутные представления об особенностях уклада жизни на разных территориях Европы в разные времена того обширного периода, который называется "Средние века", в Вашем случае рассчитывать, как я понимаю, не приходится.

 

[Rzay]

Остались, и во Флоренции, и Сиене, и, разумеется, в Сан Джиминьяно.
В городах того времени башня заменяла замок барона. Строилась простейшим способом, быстро. Представляла собой достаточно надежное укрытие (до появления пушек) для большого числа людей. Понастроено их было немеряно, и везде они одинаковы.
Наличие множества башен в городах служило причиной частых вооруженных конфликтов между представителями знати, поскольку башня служила гарантией безнаказанности.

А как там того флорентийского патриция звали, который будучи осажден в своей башне, съел сначала своих сыновей потом себя? Про него еще Данте писал.
Это я к тому, что не всегда гарантия была железной.

 

[Потребитель]

На чем основана Ваши рассуждения опровергателя - понятно: на богатом личном опыте засолки на зиму огурцов с приусадебного участка.

Чем же опыт засолки огурцов не хорош? По крайней мере, он реален, в отличие от фантастических росказней об укладе жизни в туманные времена.

 

[Ута]

К  сожалению, не  очень  понимаю, почему  Тридцатилетняя  война  стала  концом  феодализма (извините  за  занудливость  ).
Феодализм  как система   власти  земледельцев  над  крестьянам
постепенно  исчезал  в  18-19 вв.

Уважаемый Тохта, ну что Вы.... Посмотрите внимательно - речь шла об окончании феодальной раздробленности...(Германия только не подходит, она стала гос. в нач. XIX в.)) Если не права - поправьте...

 

[Aurelius Sulpicius]

Если правильно понимаю, к моменту Тридцатилетней войны феодальная раздробленность уже во многом прекратилась.

 

[Rzay]

Уважаемый Тохта, ну что Вы.... Посмотрите внимательно - речь шла об окончании феодальной раздробленности...(Германия только не подходит, она стала гос. в нач. XIX в.)) Если не права - поправьте...

Ну феодальная раздробленность как таковая в большинстве стран Европы (и в большинстве земель Германии) закончилась много раньше...

 

[Sengge Rinchen]

Хорошо. Обещаю, что посмотрю. Тогда и поговорим, да?

Смысла нет. Источники и артефакты будут не на Вашей стороне.

Доспех защищает процентов в 90% случаев. Остальное - на везение и стечение обстоятельств.

Могу порекомендовать почитать Льва Диакона - очень много интересного о поражениях сквозь кольчуги, латы и шлемы. И, в то же самое время - о том, как доспехи выдерживали мощные удары. Так спасся Святослав, получив сильный удар от византийского воина Анемаса, только что убившего руса Икмора, также защищенного доспехами.

Прокопий Кесарийский "Война с персами" - в издании 1998 г. это с. 10 и 50 - там прямо рассказывается о поражениях стрелами сквозь доспехи.

Хотя византийских авторов нельзя признать за эталон - они очень тенденциозны и часто не были участниками событий.

Тогда возьмем Захир ад-Дина Бабура - он все прошел сам и писал о себе и своих соратниках. Цитирую по ташкентскому изданию 1948 г.:

Другой пехотинец, когда Мирза-Кули проезжал мимо, направил на Ибрахим-бека стрелу. Ибрахим-бек крикнул: "Хай! Хай!" и проехал мимо; тот в упор пустил мне стрелу подмышку. Стрела пробила 2 листа моей калмыцкой кольчуги (надо - куяк). Стрелявший пустился бежать, я выстрелил ему в спину.

с. 140-141.

В этой битве особенно хоршо блдись два йигита: с нашей стороны - один из братьев Ибрахима-Сару, по имени Самад, с их стороны - хисарский могол по имени Шах-Сувар. Они встречаются лицом к лицу; Шах-Сувар так сильно рубит, что меч пробивает шлем Самада и глубоко вонзается ему в голову. Несмотря на такую рану, Самад так бьет, что сносит Шах-Сувару мечом с головы кусок кости величиной в ладонь. На Шах-Суваре не было шлема; ему перевязали голову, он поправился; преевязать голову Самаду було некому; через 3-4 дня он умер от этой раны.

с. 83-84.

Могу порекомендовать также расчеты Шокарева по необходимой мощности дуги лука/арбалета, чтобы пробивать различные типы доспехов.

Испанские рассказы конкистадоров о пробитии каменными наконечниками не только кольчуг, но и пластинчатых лат в расчет не берем - там много неясного.

 

[Sengge Rinchen]

А почему не наоборот?

Максимально эффективен прямой выстрел (без превышения линии прицеливания над целью). Это обычно 20-40 м.

При стрельбе на дальние дистанции приходится брать превышение над целью - стрела поражает слабее.

Выстрел же сверху - практически всегда прямой.

Про правила прицеливания при стрельбе на дальнюю дистанцию см.:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ch...a/frametext.htm

 

[CepгАни]

Sengge Rinchen: Смысла нет. Источники и артефакты будут не на Вашей стороне.
Хм. И вы же говорите: византийских авторов нельзя признать за эталон - они очень тенденциозны и часто не были участниками событий... Испанские рассказы конкистадоров о пробитии каменными наконечниками не только кольчуг, но и пластинчатых лат в расчет не берем

Sengge Rinchen: меч пробивает шлем Самада и глубоко вонзается ему в голову
Признаться, не очень представляю себе хисарских монголов, поэтому спрошу: они рубились мечами? А что были за мечи?

Sengge Rinchen: Стрела пробила 2 листа моей калмыцкой кольчуги (надо - куяк)
Калмыцкий куяк в данном случае - ламеллярный «халат»? И выстрел "подмышку" случаен?

 

[Sengge Rinchen]

Хм. И вы же говорите: византийских авторов нельзя признать за эталон - они очень тенденциозны и часто не были участниками событий... Испанские рассказы конкистадоров о пробитии каменными наконечниками не только кольчуг, но и пластинчатых лат в расчет не берем

Как факт они есть. И опровергнуть на основании современных экспериментов их невозможно, т.к. ни один реконструктор не обладает подготовкой даже для того, чтобы нормально воспроизвести удары датских воинов при Висби (хорошо изученные).

Тот удар, что наносился датчанином XIV в. один раз, современный реконструктор должен нанести 3 раза для получения схожего эффекта.

Признаться, не очень представляю себе хисарских монголов, поэтому спрошу: они рубились мечами? А что были за мечи?

Обычные мечи. Что представлять-то? Берите среднеазиатские миниатюры и наслаждайтесь вооружением и снаряжением. Есть целые могольские циклы миниатюр.

Калмыцкий куяк в данном случае - ламеллярный «халат»? И выстрел "подмышку" случаен?

Все в тексте - стрелял в того, в кого смог. Пробил пластины, имевшие двойное перекрытие!

Куяк - это общее слово для обозначения доспехов. Конкретный тип панциря сказать здесь точно нельзя, но о двойном перекрытии пластин говорить можно смело - это могло быть и у ламеллярого панциря, и у нашивного.

Воспоминания Бабура есть в Сети. Посмотрите - там много еще чего есть интересного.

 

[CepгАни]

Sengge Rinchen: Обычные мечи. Что представлять-то?
Уже само словосочетание - монгольские мечи - необычно. Все-таки...
Самый лучший способ загубить клинок - нанести рубящий удар по щиту или броне.
В жизни, конечно, всё бывает, но чтоб штатно разрубали железные шапки мечами - извините...

Sengge Rinchen: Все в тексте - стрелял в того, в кого смог. Пробил пластины, имевшие двойное перекрытие!
В тексте - стрелял в упор и подмышку, которая у ламеллярных халатов - уязвимое место, поскольку не "забронировано".

Sengge Rinchen: Как факт они есть. И опровергнуть на основании современных экспериментов их невозможно, т.к. ни один реконструктор не обладает подготовкой даже для того, чтобы нормально воспроизвести удары датских воинов при Висби (хорошо изученные)
А нет никакой нужды на себе показывать - в современном эксперименте легко задавать параметры не только прочности доспеха, но и силы удара. Сейчас я поищу описание таких попыток.

 

[Sengge Rinchen]

Уже само словосочетание - монгольские мечи - необычно. Все-таки...

Вы спорите из любви к спору или из знания темы? Монгольские мечи подносились даже русским царям.

Самый лучший способ загубить клинок - нанести рубящий удар по щиту или броне.

В жизни, конечно, всё бывает, но чтоб штатно разрубали железные шапки мечами - извините...

Еще раз - обычно доспех защищает владедльца, но есть примерно 10%, когда это не действует. О чем Бабур и записал.

В тексте - стрелял в упор и подмышку, которая у ламеллярных халатов - уязвимое место, поскольку не "забронировано".

Извините, кто-то недавно утверждал, что пробить пластину толще 1 мм. нельзя с нескольких метров. Тут пробито сразу 2 пластины. К тому же, если сказано конкретно - "пробил 2 пластины" - что там незабронировано? Подмышечные щитки никогда не видели? Куяк был на самом Бабуре - зачем ему врать?

А нет никакой нужды на себе показывать - в современном эксперименте легко задавать параметры не только прочности доспеха, но и силы удара. Сейчас я поищу описание таких попыток.

Я знаком с опытами Стиламанна-Таллиса, Петренко-Петренко - везде, где механизируется и упрощается задача, данные малопоказательны.

С Л.А. Бобровым до кризиса планировали приобрести несколько "живых" луков и опробовать на репликах (к сожалению) доспехов. Но потом финансирование обрезали так, что даже не все наши запланированные работы будут напечатаны в этом году.

В общем-то, именно поэтому я и говорю - надо пробовать настоящие доспехи настоящим оружием.

 

[Nikkor]

То есть помимо имеющейся сейчас стены, окружающей некоторую (весьма небольшую) территорию рядом с гробницей, еще и дорога была перегорожена стеной?

Вот карта этого отрезка via Appia antica в конце XIII- нач. XIV вв. - владения семейства Гаэтани после того как член этой семьи Benedetto Caetani стал папой со всеми вытекающими следствиями для благосостояния и положения всего клана. Кстати, они же оторвали у Франджипани и гигантскую башню torre delle Milizia рядом с колонной Траяна.

В левом верхнем углу - гробница Цецилии Метеллы.
Легенда справа. (извините за блики - снимал со вспышкой, но главное видно)