СТАЛИНСКИЙ ТЕРРОР

[Michael]

Хлевнюк находится в плену своей концепции и поэтому выдает желаемое за действительное.

Хлевнюк указывает, что от Ежова к Сталину в среднем приходило 20 документов в день (отчеты, запросы, протоколы допросов и т.д.) . Сталин также получал напрямую отчеты от местных руководителей и спецпредставителей, командированных на места.

Но может быть, он откладывал эти отчеты, не открывая (как в 50-е годы он не распечатывал почту, приходящую из Совмина, председателем которого он номинально был)? Нет, в архивах на полученных документах полно его пометок, комментариев и различных распоряжений и поручений, которые впоследствии выполнялись.

Чтобы доказать, что Хлевнюк находится "в плену концепций" и "выдает желаемое за действительное" надо провести большую работу с этими документами о показать, что мы их неправильно понимаем - что читались они невнимательно, что Сталин просто утверждал уже принятые решения, что его распоряжения были минорными или слабо исполнялись, и т.д.

Пока такой работы не сделано, чрезвычайно сложно оценивать вывод, что "Сталин через этого шефа контролировал всю вертикаль" как "плен у концепции". Наоборот, он выгладит солидным и подтвержденным документами.

Я уже написал, что далеко не все факты в нее с лёгкостью укладываются.

Можете ли Вы указать несколько таких фактов?

 

[Val]

Hа самом деле это неточные и беллетризирванные воспоминания. Салынь не был арестован на совещании 16-17 июля. Более того, он был назначенным членом тройки Омской области и успел поучаствовать в самом начале Большого Террора - пока 10 августа не пришли и за ним. Что верно - к моменты его ареста область отставала в количестве арестованных от своих соседей, и, очень возможно, это и было причиной опалы.

Да, конечно. Подлинная судьба Салыня описана в другом месте книги. Это же описание приведено для того, чтобы продемонстрировать конфликт среди представителей разных поколений чекистов.

 

[Val]

Хлевнюк указывает, что от Ежова к Сталину в среднем приходило 20 документов в день (отчеты, запросы, протоколы допросов и т.д.) . Сталин также получал напрямую отчеты от местных руководителей и спецпредставителей, командированных на места.

В начале Большого террора так оно и было. Однако затем, в 1938 г, ситуация изменилась.

Чтобы доказать, что Хлевнюк находится "в плену концепций" и "выдает желаемое за действительное" надо провести большую работу с этими документами о показать, что мы их неправильно понимаем - что читались они невнимательно, что Сталин просто утверждал уже принятые решения, что его распоряжения были минорными или слабо исполнялись, и т.д.

Пока такой работы не сделано, чрезвычайно сложно оценивать вывод, что "Сталин через этого шефа контролировал всю вертикаль" как "плен у концепции". Наоборот, он выгладит солидным и подтвержденным документами.

Не совсем так. "Находится в плену своей концепции" не означает, что он понимает факты "неправильно". Скорее - трактует их односторонне, так, что бы они укладывались в рамки его концепции, которую можно назвать "новой тоталитарной", (по аналогии с классической "тоталитарной", восходящей ещё к 50-м годам). Но это не означает, что корректной альтернативной их трактовки не существует.

Можете ли Вы указать несколько таких фактов?

Да, их несколько, связанных и с отсутствием документов, подтверждающих одобрение Сталиным лимитов по кулацкой операции, и многократное продление сроков Большого террора.
Но главное - это отсутствие внятного объяснения: какие задачи возлагались на кулацкую операцию, ради чего она вообще затевалась?

 

[Cahes]

Но главное - это отсутствие внятного объяснения: какие задачи возлагались на кулацкую операцию, ради чего она вообще затевалась?

А если рассматривать ее, как частную операцию НКВД, то, для чего? Ну какие они плюшки получали?

 

[Michael]

В начале Большого террора так оно и было. Однако затем, в 1938 г, ситуация изменилась.

Однако в книге Хлевнюка разбивка сообщений идет по годам, и не виднo, чтобы ситуация изменилась. Если подсчеты Хлевнюка правильны, то 1937 годы Ежов отправлял в среднем 22 спецсообщения в день, то в 1938 - в среднем 25. Какие основания считать, что ситуация изменилась?

Кто-то проверил эти сообщения? Кто-то показал, что Хлевнюк ошибается в их количестве и их интерпретации? Если Хлевнюк прав, то они показывают однозначно, что Сталин твердо держал руку на пульсе и полностью контролировал ход событий.

Да, их несколько, связанных и с отсутствием документов, подтверждающих одобрение Сталиным лимитов по кулацкой операции, и многократное продление сроков Большого террора.

1) Разве "отсутствие документов, подтверждающих одобрение Сталиным лимитов по кулацкой операции" - это факт? Я видел опубликованными десятки таких документов с утверждением увеличения лимитов, в том числе по кулакам.

2) Многократное продление сроков - это интегральная часть "мэйнстримной концепции", согласно которой Сталин полностью контролировал ход террора и продлевал его столько, сколько считал нужным.

Но главное - это отсутствие внятного объяснения: какие задачи возлагались на кулацкую операцию, ради чего она вообще затевалась?

Вообще-то, объяснение дается достаточно внятное.... Но дело даже же не в этом: то, что Большой Террор с уже беспрецедентными лимитами и беспрецедентными методами был инициирован решением Политбюро (т.е. Сталиным) - это твердо установленный факт. Объяснение того, зачем это было сделано, индеферентно к тому, твердо контролировал ли Сталин его течение, или по ходу процесса потерял контроль.

 

[Val]

А если рассматривать ее, как частную операцию НКВД, то, для чего? Ну какие они плюшки получали?

Никто не рассматривает её, как частную операцию НКВД.

 

[Val]

Вообще-то, объяснение дается достаточно внятное....

Какое?

 

[Val]

Многократное продление сроков - это интегральная часть "мэйнстримной концепции", согласно которой Сталин полностью контролировал ход террора и продлевал его столько, сколько считал нужным.

Так вопрос и заключается в том - в чём же Сталин видел необходимость продление сроков террора? Я хотел бы увидеть Ваш на него ответ.

 

[Закорецкий]

>>Вообще-то, объяснение дается достаточно внятное....
Какое?

Кстати..... Таки да, есть повод.
Я этой темы вынужден коснуться в своем сериале.
И пришел к выводу, что кое-что тут действительно "не чисто".

По поводу Тухачевского: разве только я заметил темные (странные) факты в его биографии 1917-1920 гг.? (Да и далее).
Вы ж вчитайтесь!
С задаванием вопроса к каждому предложению в его биографии хотя бы за 1917-1919 гг.
Нормально такого быть не может!

Нечто похожее есть в биографии и других. В первую очередь Уборевича.
Сюда же дополняются и деяния комкора Каменева С.С. в их адрес.
(Умер в один день с расстрелом группы Тухачевского).

А чем занимался Тухачевский в начале 30-х годов, а?
Кто его туда назначил?

Кроме того, еще есть странные биографии.
Например, Аралов Семен Иванович.
Когда читаешь его биографию (внимательно) возникает впечатление, что она склеена из биографий нескольких отдельных людей.

Потом я наткнулся на сообщение, что товарищ Троцкий "не отказывался" сочинять "правильные" биографии кому надо.

А когда сводишь эти биографии вместе, то возникает ощущение, что была какая-то сила ("люди?"), которая и продвигала этих людей.
Но товарищ Сталин (со своей "группой") всё пытался их "тормознуть", что и удалось, но не с первой попытки.

Ну и + ряд других причин возникло именно к "дате".

А следом возникают и другие вопросы: ну так какая была причина не раскрыть эту тему еще во времена Хрущева? Бросило бы тень вообще на всю "партию"? Потому и прикрывались поминанием "шпионажа всех стран" (так как истинную причину вслух назвать не могли)? А и те, и те понимали о чём речь?

 

[Закорецкий]

Остался последний вопрос: а почему мой вчерашний пост не удален?
Уже удалять - так всё.
Или права администратора отобрали?

 

[Val]

Остался последний вопрос: а почему мой вчерашний пост не удален?

Я решил его оставить, поскольку, при всей его бессвязности и мало осмысленности, он всё же может рассматриваться как попытка обсуждения.
Удаляю же я те Ваши сообщения, которые преследуют явно рекламные цели и не содержат и намёка на желание обсуждать с другими участниками заявленную тему.

 

[Закорецкий]

Ты смотри!
Оказывается в неких ... рамках .... беседа еще разрешается.
Ладно. Есть такой документ 17 ноября 1938 года:
- Постановление Совнаркома СССР и ЦК ВКП(б) «Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия»
Это правильный документ?

 

[Michael]

Так вопрос и заключается в том - в чём же Сталин видел необходимость продление сроков террора? Я хотел бы увидеть Ваш на него ответ.

Это связано с тем, зачем был начат террор, а на этот вопрос документального ответа нет. Участники событий не оставили дневников или воспоминаний, есть решения Политбюро, но протоколов совещаний нет, никто не сливал информацию журналистами. Проблема, которая существует во многих "почему" советской политики.

Известно, что около февраля 1938 начали готовить выход из террора (тон прессы), но потом было принято решение продолжить, но не просто продолжить - были начаты новые кампании против категорий, незатронутых в 1937. Самое логичное объяснение - при оценке ситуации зимой 1938 было решено, что еще не все почистили, и что ситуация позволяет продолжать.

В любом случае, это вопрос сторонний. Документы показывают контроль Сталина за ходом террора, независимо от того, правильно или неправильно мы понимаем его мотивы.

 

[Rzay]

были начаты новые кампании против категорий, незатронутых в 1937

Например?

Самое логичное объяснение - при оценке ситуации зимой 1938 было решено, что еще не все почистили, и что ситуация позволяет продолжать.

Может наоборот это свидетельствует о том, что террор начал выходить из-под контроля руководства? Или стало выходить руководство НКВД (выше я приводил слова Ежова, обращенные к региональным руководителям НКВД о том, что "они должны поставить себя так, что это они первые люди в области"), в связи с чем его скоро пришлось радикально поменять - после чего террор продолжился, но уже не в тех масштабах.

 

[Michael]

Какое?

Разными историками немного разное (документов о мотивах у нас нет ии вряд ли будут). Например, Хлевнюк считает, что главным мотивом было уничтожить те категории населения, где могла зародиться оппозиция режиму, и что международные события (ожидание скорой войны) сыграли роль в решении провести такую операцию. быстро и одним махом. Это очень внятное объяснение, можем мы с ним согласится или нет.

 

[Michael]

Например?

Например, "болгарская" операция. Вообще, в 1938 году большее внимание уделяли "национальным" операциям.

Может наоборот это свидетельствует о том, что террор начал выходить из-под контроля руководства?

Может. Но документы этого не показывают, а показывают новые инструкции от Сталина Ежову к продолжению террора.

Вот, например, указание Сталина Ежову в январе 1938:

1. Линия эсеров (левых и правых вместе) не размотана. Фишман, Паскуцкий водят НКВД за нос. Если бы Белов сам не стал разматываться по линии эсеров, НКВД сидел бы в потемках. Белов сказал кое-что, но не все сказал. Паскуцкий, Урицкий и Фишман должны дополнить Белова. Нужно иметь в виду, что эсеров в нашей армии и вне армии сохранилось у нас немало. Есть у НКВД учет эсеров («бывших») в армии? Я бы хотел его получить и поскорее. Есть у НКВД учет «бывш.» эсеров вне армии (в гражданских учреждениях)? Я бы хотел также получить его недели через 2—3.

2. Что сделано по выявлению эсеров на основании известного показания Рыскулова?

3. Что сделано по выявлению и аресту всех иранцев в Баку и в Азербайджане?

4. Сообщаю для ориентировки, что в свое время эсеры были очень сильны в Саратове, в Тамбове, на Украине, в армии (комсостав), в Ташкенте и вообще в Средней Азии, на Бакинских электростанциях, где они и теперь сидят и вредят в нефтепромышленности.

Нужно действовать поживее и потолковее.

В этой же записке интересное последнее указание:

5. Очень важная задача: укрепить области ДВК новыми чекистскими силами со стороны. Это гораздо важнее, чем укрепление областей Казахстана, которое можно сделать в следующую очередь.

То есть, Сталин держит пульс и на внутренних кадровых вопросах (куда посылать больше работников, куда меньше).

Мне это не выглядит как потеря контроля. Мне это также не выглядит как утверждение инициативы снизу - наоборот, тут видно управление провцессом

Или стало выходить руководство НКВД (выше я приводил слова Ежова, обращенные к региональным руководителям НКВД о том, что "они должны поставить себя так, что это они первые люди в области")

Так как частью террора (или параллельным Большому Террору процессом) были чистки номенклатуры, то вывод НКВД из-под контроля местных партийных органов был частью процесса, by design. Это не означает, что НКВД вышел из-под контроля - это означает, что контроль должен был находиться у центра, а не у местных властей, потому что местные власти были одной из целей.

 

[Michael]

около февраля 1938

Прошу прощения, в начале января. Перепутал.

 

[Val]

Разными историками немного разное (документов о мотивах у нас нет ии вряд ли будут). Например, Хлевнюк считает, что главным мотивом было уничтожить те категории населения, где могла зародиться оппозиция режиму, и что международные события (ожидание скорой войны) сыграли роль в решении провести такую операцию. быстро и одним махом. Это очень внятное объяснение, можем мы с ним согласится или нет.

Ок, Хлевнюк даёт такое объяснение. Какое ещё Вы можете привести, данное с иных позиций?

 

[Val]

Вот, например, указание Сталина Ежову в январе 1938:

Про январь 1938г вопросов нет. Однако они возникают относительно подоплёки происходящего в последующие месяцы, (начиная с весны того же года).

 

[Val]

главным мотивом было уничтожить те категории населения, где могла зародиться оппозиция режиму, и что международные события (ожидание скорой войны) сыграли роль в решении провести такую операцию. быстро и одним махом. Это очень внятное объяснение, можем мы с ним согласится или нет.

Но этот мотив должен был возникнуть как-то совершенно внезапно, вне связи с предшествующими событиями, не так ли?