Да, согласен. Единственная поправка: никто, кроме руководства НКВД (центрального и на местах) не мог этот контроль "перехватить". Ибо представить себе, что террор стал развиваться полностью бесконтрольно, по своим собственным стихийным законам, всё же сложно.
СТАЛИНСКИЙ ТЕРРОР
- Автор темы magidd
- Дата начала
Michael
Принцепс сената
Что за вопросы возникают относительно подоплеки начиная с весны?
Michael
Принцепс сената
Отсутствуют документы об утверждении Сталиным новых лимитов.
Что за мотив мог возникнуть для продления массовых операций?
P.S. И хотелось бы всё же услышать объяснения механизма террора, альтернативные тому, что даёт Хлевнюк.
Более того: Сталин расстрелял руководство НКВД, а само карательное ведомство разделил и более уже никогда не сливал воедино.
Michael
Принцепс сената
Там было два периода. "Большая чистка" началась уже в 1936, и набрала серьезные обороты во второй половине 1937, вместе с началом большого террора. В этот период местные НКВД на самом деле были де факто выведены из-под контроля местных партийных органов. НКВД проводили аресты, в том числе местного руководства, согласовывая вещи только с Москвой. Это не было стихийным процессом - существуют решения Политбюро, которое раз за разом дают органам полномочия, которых раньше у них не было. Это был не выход из-под контроля, а осознанный процесс.
Чистка была по большому закончена к началу 1938. В 1938 она все еще продолжалась, но уже с гораздо меньшей интенсивностью (а вот большой террор шел с той же силой до осени). Соответственно с весны 1938 органы НКВД постепенно возвращались под контроль местных партийных органов. Например, вернули ситуацию, при которой нельзя арестовать члена партии без санкции местного комитета партии. К лету НКВД запретили вербовать осведомителей из номенклатурных работников. Короче, постепенно забирали все те полномочия, которые сами же и дали годом раньше.
Поэтому оценивая высказывание Ежова, важно понять, когда оно сделано. Летом-осенью 1937 оно вполне отражало, что от него (Ежова) хотели. А вот позже ему могли это припомнить как "политические ошибки".
Michael
Принцепс сената
Где же они отсутствуют?
Например:
13 апреля 1938 г. "Разрешить Ленобкому ВКП(б) дополнительно рассмотреть на особой тройке по первой категории дел на 1 500 кулаков, эсеров, рецидивистов и уголовников."
13 мая 1938 г. "Разрешить Ростовскому обкому ВКП(б) и УН КВД по Ростовской области передать на рассмотрение тройки по делам кулаков и контрреволюционных элементов дела участников вскрытых контрреволюционных групп, увеличив для этой цели лимит на 5 тыс. человек, в том числе по первой категории на 3 500 человек."
Это навскидку. Почему Вы пишете, что они "отсутствуют"?
Michael
Принцепс сената
Для продления или для начала? Для продления я уже написал - желание охватить новые категории, и пройтись посерьезней по уже затронутым.
Объяснения механизма, или мотивации начала? Я боюсь, я начал упускать нить разговора.
Насколько я знаю, документов с утверждёнными лимитами на примерно половину репрессированных не обнаружено.
Я эту мысль понял и задал вопрос: откуда же возникло это "желание охватить новые категории, и пройтись посерьезней по уже затронутым"?
Я восстановлю предысторию этого вопроса. Вот наш диалог, приведший к нему:
- Но главное - это отсутствие внятного объяснения: какие задачи возлагались на кулацкую операцию, ради чего она вообще затевалась?
-Вообще-то, объяснение дается достаточно внятное...
- Какое?
- Разными историками немного разное (документов о мотивах у нас нет и вряд ли будут). Например, Хлевнюк считает, что... (и т.д.)
- Ок, Хлевнюк даёт такое объяснение. Какое ещё Вы можете привести, данное с иных позиций?
Итак, по Вашим словам, объяснения задач, возлагаемых на кулацкую операцию, историки дают разные. При этом привели Вы одно - то, что принадлежит Хлевнюку. В ответ я прошу также привести и другие.
Аналогичная ситуация возникла у нас и при обсуждении вопроса о причинах продления массовых операций весной 1938г. Также приведу выжимку из нашего диалога об этом, (первая цитата принадлежит Наумову, но я привёл её в своём сообщении:
- Предположим, что только воля вождя стоит за всеми колебаниями политического курса в 1936-1938 гг. и ход репрессий является результатом спланированной политики. При этой интерпретации можно попытаться объяснить события 1937 года, но трудно понять, что происходило в первой половине 1938 г. Если Сталин действительно спланировал и размах «чистки» и переход к массовым операциям, то непонятно, зачем ему нужно было неоднократно менять собственные решения.
- Я не вижу проблемы в том, что решения корректировались и менялись по ходу - любой человек, который хоть раз в жизни вел большой проект, знает, что это то, что происходит. Хлевнюк, кстати, указывает, что очень похоже, что в начале 1938 началась подготовка к выходу из террора, но потом было решено продолжить процесс, и были изданы новые приказы с новыми категориями граждан.
...
Многократное продление сроков - это интегральная часть "мэйнстримной концепции", согласно которой Сталин полностью контролировал ход террора и продлевал его столько, сколько считал нужным.
- Так вопрос и заключается в том - в чём же Сталин видел необходимость продление сроков террора? Я хотел бы увидеть Ваш на него ответ.
- Это связано с тем, зачем был начат террор, а на этот вопрос документального ответа нет. Участники событий не оставили дневников или воспоминаний, есть решения Политбюро, но протоколов совещаний нет, никто не сливал информацию журналистами. Проблема, которая существует во многих "почему" советской политики.
Таким образом, оба эти тренда в нашем обсуждении схожи. Вы пишите, что многие важные вещи, касающиеся массовых операций, не имеют столь полного документального подтверждения, чтобы снять необходимости их альтернативного объяснения, оставив единственное - правильное. Однако почему-то, перечисляя такие объяснения, Вы ссылаетесь на одного-единственного автора, Хлевнюка. (И не Вы один, кстати; но и, к примеру, Цахес). Именно о ненормальности такого положения я и говорил в самом начале.
Michael
Принцепс сената
Сейчас я отвечу на остальное, сначала на это:
To, что Вы заметили, касается не "многих важных вещей", а только одной единственной вещи - мотива/ов Сталина для начала Большого Террора (и, соответственно, его продолжения). Дело в том, что я не считаю эту вещь важной (для меня она менее важна, я не навязываю это мнение никому). Я пояснил это уже выше - я полагаю, что существующие документы показывают однозначно, что террор был запущен Сталиным, и это не зависит от того, понимаем мы его зачем.
Я не собирался обсуждать мотивы, я только ответил на Ваше утверждение, что в "концепции Хлевнюка" отсутствует внятное объяснение, зачем была нужна кулацкая операция. Я привел объяснение самого Хлевнюка, которое мне кажется очень внятным, то есть такое объяснение есть.
Главное же - Вы неправильно меня поняли, что я считаю это объяснение единственно правильным. На самом деле в точности наоборот: я не считаю, что это единственно возможное объяснение, или что какое-то объяснение может быть строго доказано (мое указание на то, что у нас нет документов, просто кричит о последнем, а, написав, что другие авторы делают другие акценты, я как подчеркнул, что это необязательно единственно правильное объяснение).
Иными словами, мое утверждение было лишь то, что в рамках "мэйнстримной концепции" есть по крайней мере одно внятное объяснение причинам террора - и это было в ответ на заявление, что такого объяснения нет.
PS. Так как Вы писали о "концепции Хлевнюка", я старался приводить его мнение, но, конечно, есть еще авторы - Петров, Рогинский., и т.д. Петров, например, по другому ставит акценты на событиях января 1938.
Прошу прощения, но Вы меня здесь абсолютно неправильно поняли (как и я Вас - что и объясняет, почему нить разговора стала петлиться).
To, что Вы заметили, касается не "многих важных вещей", а только одной единственной вещи - мотива/ов Сталина для начала Большого Террора (и, соответственно, его продолжения). Дело в том, что я не считаю эту вещь важной (для меня она менее важна, я не навязываю это мнение никому). Я пояснил это уже выше - я полагаю, что существующие документы показывают однозначно, что террор был запущен Сталиным, и это не зависит от того, понимаем мы его зачем.
Я не собирался обсуждать мотивы, я только ответил на Ваше утверждение, что в "концепции Хлевнюка" отсутствует внятное объяснение, зачем была нужна кулацкая операция. Я привел объяснение самого Хлевнюка, которое мне кажется очень внятным, то есть такое объяснение есть.
Главное же - Вы неправильно меня поняли, что я считаю это объяснение единственно правильным. На самом деле в точности наоборот: я не считаю, что это единственно возможное объяснение, или что какое-то объяснение может быть строго доказано (мое указание на то, что у нас нет документов, просто кричит о последнем, а, написав, что другие авторы делают другие акценты, я как подчеркнул, что это необязательно единственно правильное объяснение).
Иными словами, мое утверждение было лишь то, что в рамках "мэйнстримной концепции" есть по крайней мере одно внятное объяснение причинам террора - и это было в ответ на заявление, что такого объяснения нет.
PS. Так как Вы писали о "концепции Хлевнюка", я старался приводить его мнение, но, конечно, есть еще авторы - Петров, Рогинский., и т.д. Петров, например, по другому ставит акценты на событиях января 1938.
Michael
Принцепс сената
Да оттуда же, откуда и старые. В чем вопрос - почему не все сразу, а постепенно?
Michael
Принцепс сената
Да, но это же совершенно другое утверждение! Одно дело "Отсутствуют документы об утверждении Сталиным новых лимитов", другое дело "не на все лимиты есть письменные утверждения Сталиным".
Хочу спросить - а ситуация осенью-зимой 1937 отличалась? То есть там на все или почти все лимиты есть утверждение Сталина? Потому что Вы написали, что ситуация весной изменилась - может, она всегда была такой?
Кстати - в прошлом делалось утверждение, что в 1938 интенсивность деловой переписки Ежова и Сталина упала; мы выяснили, что на самом деле наоборот, она слегка повысилась. Свидетельствует ли эта переписка, что лимиты устанавливались Ежовым без ведома и одобрения Сталина, или наоборот?
b-graf
Принцепс сената
Есть специальные работы по 00447 приказу - Юнге, Биннера и примкнувшего к ним 
-)) Бордюгова.
Собственно, там и отмечена параллель с операциями периода коллективизации ("Вертикаль большого террора", С.47 :
"Те, кто планировали акцию государственного террора, естествен-
но, опирались на опыт, накопленный ОГПУ в ходе проведения пер-
вой масштабной террористической кампании 1930–1933 гг. Приказ
НКВД № 00447 обнаруживает большое сходство с Приказом ОГПУ
№ 44/21 по проведению «ликвидации кулачества как класса». Это
касается и категорий жертв, и внесудебных репрессивных инстан-
ций, и технологии осуществления операции (разделение территорий
на оперативные сектора, определение квот и т. д.)".
-)) Бордюгова. Собственно, там и отмечена параллель с операциями периода коллективизации ("Вертикаль большого террора", С.47 :
"Те, кто планировали акцию государственного террора, естествен-
но, опирались на опыт, накопленный ОГПУ в ходе проведения пер-
вой масштабной террористической кампании 1930–1933 гг. Приказ
НКВД № 00447 обнаруживает большое сходство с Приказом ОГПУ
№ 44/21 по проведению «ликвидации кулачества как класса». Это
касается и категорий жертв, и внесудебных репрессивных инстан-
ций, и технологии осуществления операции (разделение территорий
на оперативные сектора, определение квот и т. д.)".
Да. Причём ход рассуждений этих авторов весьма занимателен. В частности, когда они разбирают такой аспект массовых операций НКВД, как «Бюрократическое управление и контроль» (в упомянутой Вами работе "Вертикаль Большого террора").
Начинаются эти рассуждения с тезиса, что традиционные механизмы контроля за НКВД либо были ограничены, либо не применялись совсем. Дальше они выделяют новые инструменты контроля за репрессиями со стороны Политбюро и Лубянки :
- приказы и директивы
- ротация кадров
- лимиты (выделяют этот инстурмент как основной)
Затем, полемизируя с Даниловым и Наумовым, они вводят т.н. новые инструменты контроля, которые, по мысли этих авторов, должны были обеспечить контроль за органами НКВД в ходе проведения операции. К ним они относят:
1. Приказы и директивы безусловно инструмент контроля… Лубянки за регионами! Но не ПБ за НКВД. Это ведь внутренняя документация НКВД.
2. Кадровая политика НКВД. Это - очень сложный вопрос, которому и посвящено значительное содержание работ Наумова. Если попытаться коротко передать самую суть, то не удается выявить ПРЯМУЮ зависимость между активным участием/неучастием в развязывании репрессий и ротацией. Эта связь есть, но она, как правило, опосредована клановыми отношениями внутри системы. Иными словами в 1937-1938 могли посадить и активного «чистильщика», и «оппортуниста», который не спешил разворачивать репрессии. И, наоборот, мог выдвинуться и активный чистильщик, и «оппортунист». Большую роль играла принадлежность к «клану», группировке.
В «штатной ситуации» первой половины 30-ых (когда есть внешний контроль за НКВД) это было не критично, потому что был горизонтальный контроль (партийный аппарат и прокуратура), но в чрезвычайных условиях чистки партийного аппарата и арестов членов ЦК сотрудниками НКВД это перестало работать. Особенно очевидно этот процесс пошел весной 1938, когда началась реорганизация центрального аппарата, а Ежов «ушел» в наркомвод на полтора месяца. Фактически в этот момент ключевым игроком стал Фриновский.
3. Лимиты. Выше я уже писал про то, что по половине лимитов в рамках приказа 00447 нет письменной санкции ПБ. Это реальность. Дальше Наумов обращает внимание на примечательный факт: июльская 1938 года отчетность НКВД - эта отчетность должна по замыслу поставить точку при реализации 00447 (операция уже давно должна была закончится) – «дефектная». Ее цифры меньше чем в мартовской отчетности. Самая вероятная причина – просто запутались в подсчетах. О чем это? Внутренняя отчетность в НКВД летом перестала быть инструментом контроля за ходом операции («арифмометр сломался»). Все документы, относящиеся к этому сюжету, опубликованы Даниловым в «Трагедии советской деревни».
Но самое поразительное - то, что в конце этой главы Юнге и Биннер «сквозь зубы» признают, что «в конце концов проблема эффективного контроля так и не была решена окончательно» . Что и требовалось доказать…
Я ученый не очень гениальный, чего прочитал, по тому и толкую))). Но, свои какие то общие соображения высказать могу. Вся эта модель работает, только если есть одинаковые люди. Такие, лояльные. Поелику вывести их быстро возможности не было, оставался один логичный путь - уничтожить иных. Ну, старался, как мог. То, что сделать людей одинаковыми на том этапе технического прогресса представляется невозможным ничего не меняет. Вождь пытался приблизится к идеалу
b-graf
Принцепс сената
Там в таблицах есть кое-что, не в тексте. Как раз насчет насчет лимитов - утверждение изменений их ПБ в 1937 г., с примерами округления вверх со стороны ПБ (а весна 1938 - вроде больше в тексте). Если сам приказ 447-й, то он подавался на утверждение ПБ (это в тексте есть).