Сулла и Марий

[S.P.Q.R.]

Традиционно в литературе имя Суллы связывается с т.н. "делом сената" (консервация традиционных политических установлений), Мария - с "делом народа" (революционное изменение тех самых политических установлений). Но так ли это на самом деле? Разве не Сулла фактически "подсказал" Цезарю способ, которым можно бороться с непокорным сенатом? Разве не Марий своими поступками скомпрометировал это "дело народа"? Возможно, столь однозначная оценка этих двух величайших политических фигур Рима уже устарела?

 

[Lanselot]

Да нет, из Суллы в любом случае, популяр неполучиться. А чему научил? Рим взять? Дак вроде и Марий это тоже умел...

 

[amir]

Сулла напомнил всем желающим, что есть такая работа - быть диктатором. А то римляне это уже здорово подзабыли к тому времени.

 

[Rzay]

Мария - с "делом народа" (революционное изменение тех самых политических установлений).

Ну в свое предпоследнее консульство (100г. до н. э.) Марий как раз по поручению сената подавлял народные выступления.

 

[Rzay]

Вообще Марий был типичным генералом, а в политике, как таковой разбирался плохо.
Касательно упомянутых событий 100г. до н. э. у Плутарха приводится забавный эпизод: в дом Мария одновременно явились представители обоих враждующих партий, и он, как Труффальдино из Бергамо, бегал между комнатами, где они расположились...

 

[Sextus Pompey]

Я уже писал в каком-то споре, что не приемлю деления римских политиков на популяров и оптиматов. Ваш вопрос доказывает, что Вы со мной согласны.

 

[Aelia]

Разве не Сулла фактически "подсказал" Цезарю способ, которым можно бороться с непокорным сенатом?

Да, это насмешка судьбы. Я все же думаю, что Сулла ставил своей целью укрепить власть сената. Но все его продуманные и целенаправленние просенатские мероприятия по своему полезному (для сената) эффекту не идут ни в какое сравнение с тем вредным (для сената) эффектом, который имел прецедент использования войска.

Разве не Марий своими поступками скомпрометировал это "дело народа"?

Что вы имеете в виду? Подавление движения Сатурнина? Но ведь в этой ситуации Марий выступал как раз на стороне сената, как он мог при этом скомпрометировать дело народа? Он только себя лично скомпрометировал.

 

[Aelia]

А вообще, если уж выбирать олицетворение "дела сената" и "дела народа", то я бы выбрала соответственно Метелла Нумидийского и Сатурнина.

 

[Rzay]

Разве не Марий своими поступками скомпрометировал это "дело народа"?

Что вы имеете в виду? Подавление движения Сатурнина? Но ведь в этой ситуации Марий выступал как раз на стороне сената, как он мог при этом скомпрометировать дело народа? Он только себя лично скомпрометировал.

Марий скомпрометировал "дело народа"в конце жизни, в свое последнее консульство, приказывая убивать всех, на кого укажет.

 

[Aelia]

Это, разумеется, весьма нехорошо; однако вряд ли мы можем утверждать, что в свое последнее консульство Марий действовал не в русле популярской линии (в отличие от его предпоследнего консульства). Если некий политик предпринимает бессмысленные и жестокие действия, бросающие тень на его партию, это еще не основание его из этой партии исключать. Точно так же мы можем сказать, что, например, Катон Младший скомпрометировал дело сената своим, простите, ослиным упрямством - но это не дает никаких оснований исключать его из числа оптиматов. А вот, например, хлебный закон, который Катон провел в свой трибунат, мог бы дать такие основания, если бы мы не знали, что это было чисто тактическое мероприятие.

Короче говоря, сам факт марианских репрессий никак не опровергает традицию, связывающую имя Мария с "делом народа". Нигде не сказано, что популяры не могут проводить политических репрессий.

 

[Minimus]

Традиционно в литературе имя Суллы связывается с т.н. "делом сената" (консервация традиционных политических установлений), Мария - с "делом народа" (революционное изменение тех самых политических установлений). Но так ли это на самом деле? Разве не Сулла фактически "подсказал" Цезарю способ, которым можно бороться с непокорным сенатом? Разве не Марий своими поступками скомпрометировал это "дело народа"? Возможно, столь однозначная оценка этих двух величайших политических фигур Рима уже устарела?

Сулла, - это римский Пиночет.
Как ни странно, этот проженный циник был очень твёрд именно в своей поддержки "дела оптиматов". ВСЁ, ЧТО ОН ДЕЛАЛ, ОН ДЕЛАЛ ВО ИМЯ ТОРЖЕСТВА ОПТИМАТОВ, И ВЛАСТИ СЕНАТА.
Конечно, при этом он не забывал и о себе..
Но всё же, именно он был единственным римлянином периода гражданских войн, добровольно отказавшимся от власти. Которую он передал сенату.
Я вообще считаю, что негативная оценка Суллы, - предрасудок.
Мне кажется, что обьективно, с точки зрения фактов и достижений, Сулла был одним из самых эффективных и полезных римских политиков за всю историю Рима.
Реально, он продлил жизнь Ремпублике на 35-40 лет.

 

[Aelia]

Как ни странно, этот проженный циник был очень твёрд именно в своей поддержки "дела оптиматов". ВСЁ, ЧТО ОН ДЕЛАЛ, ОН ДЕЛАЛ ВО ИМЯ ТОРЖЕСТВА ОПТИМАТОВ, И ВЛАСТИ СЕНАТА.
Конечно, при этом он не забывал и о себе..

Вполне согласна.

Я вообще считаю, что негативная оценка Суллы, - предрасудок.
Мне кажется, что обьективно, с точки зрения фактов и достижений, Сулла был одним из самых эффективных и полезных римских политиков за всю историю Рима.
Реально, он продлил жизнь Ремпублике на 35-40 лет.

А вот здесь не вполне.
Согласна с тем, что он действительно продлил жизнь республике на 35-40 лет (впрочем, режим его рухнул уже через 10 лет; дальше республика держалась на инерции, которую Сулла ей придал).
Но, во-первых, он же и создал прецедент, когда полководец ведет на Рим свою армию. С моей точки зрения, этот прецедент имел куда большее значение для дальнейшей судьбы Рима, чем установленный Суллой в 81-79 гг. режим. Я не скажу, что меня лично это очень огорчает. Однако надо все-таки прзнать, что преследуемые Суллой цели находились в серьезном противоречии с используемыми им средствами. Он, так сказать, одной рукой спасал сенатскую республику, а другой разрушал ее.
Во-вторых, а стоило ли ломать столько дров ради 35-40 лет, на протяжении которых все равно постоянно кто-то либо воевал, либо устраивал заговоры, либо организовывал массовые беспорядки? Я не уверена...

 

[Lanselot]

Я вообще считаю, что негативная оценка Суллы, - предрасудок.
Мне кажется, что обьективно, с точки зрения фактов и достижений, Сулла был одним из самых эффективных и полезных римских политиков за всю историю Рима.
Реально, он продлил жизнь Ремпублике на 35-40 лет

Да уж, достоин подражания

 

[Minimus]

Как ни странно, этот проженный циник был очень твёрд именно в своей поддержки "дела оптиматов". ВСЁ, ЧТО ОН ДЕЛАЛ, ОН ДЕЛАЛ ВО ИМЯ ТОРЖЕСТВА ОПТИМАТОВ, И ВЛАСТИ СЕНАТА.
Конечно, при этом он не забывал и о себе..

Вполне согласна.

Я вообще считаю, что негативная оценка Суллы, - предрасудок.
Мне кажется, что обьективно, с точки зрения фактов и достижений, Сулла был одним из самых эффективных и полезных римских политиков за всю историю Рима.
Реально, он продлил жизнь Ремпублике на 35-40 лет.

А вот здесь не вполне.
Согласна с тем, что он действительно продлил жизнь республике на 35-40 лет (впрочем, режим его рухнул уже через 10 лет; дальше республика держалась на инерции, которую Сулла ей придал).
Но, во-первых, он же и создал прецедент, когда полководец ведет на Рим свою армию. С моей точки зрения, этот прецедент имел куда большее значение для дальнейшей судьбы Рима, чем установленный Суллой в 81-79 гг. режим. Я не скажу, что меня лично это очень огорчает. Однако надо все-таки прзнать, что преследуемые Суллой цели находились в серьезном противоречии с используемыми им средствами. Он, так сказать, одной рукой спасал сенатскую республику, а другой разрушал ее.
Во-вторых, а стоило ли ломать столько дров ради 35-40 лет, на протяжении которых все равно постоянно кто-то либо воевал, либо устраивал заговоры, либо организовывал массовые беспорядки? Я не уверена...

Согласен, средства противоречили целям.
Но что было делать?
Если бы Сулла был русским интеллигентом, он бы сел в трактире, и размышлял бы, "Что делать? и Кто виноват?". Но Сулла был римлянином, патрицием из рода Корнелиев, и такого вопроса для него не было. Надо было спасать республику. Как? Уничтожив её врагов. Это он и сделал.
А прецедент? Без него Республика накрылась бы ещё раньше..
Ведь в сущности, это не Бином Ньютона, мысль, что полководец, располагая легионами, преданными ЛИЧНО ЕМУ, может захватить власть...
Догадались бы и без Суллы..

 

[Aelia]

Но что было делать?

А ничего. Кончилась республика.
Нет, я и в мыслях не имею осуждать Суллу за то, что он попытался продлить существование республики. И, действительно, других вариантов у него, пожалуй не было.
Однако я против того, чтобы называть его эффективным политиком. Ему огромной ценой удалось поставить на своем, осуществить свои политические цели. Но в конечном итоге получился пшик. Я не уверена, что его игра стоила свеч.

Ведь в сущности, это не Бином Ньютона, мысль, что полководец, располагая легионами, преданными ЛИЧНО ЕМУ, может захватить власть...
Догадались бы и без Суллы..

Несомненно. Но первым был все-таки Сулла. Мы имеем то, что имеем.

 

[Minimus]

Но что было делать?

А ничего. Кончилась республика.
Нет, я и в мыслях не имею осуждать Суллу за то, что он попытался продлить существование республики. И, действительно, других вариантов у него, пожалуй не было.
Однако я против того, чтобы называть его эффективным политиком. Ему огромной ценой удалось поставить на своем, осуществить свои политические цели. Но в конечном итоге получился пшик. Я не уверена, что его игра стоила свеч.

Ведь в сущности, это не Бином Ньютона, мысль, что полководец, располагая легионами, преданными ЛИЧНО ЕМУ, может захватить власть...
Догадались бы и без Суллы..

Несомненно. Но первым был все-таки Сулла. Мы имеем то, что имеем.

Вы правы, но и я прав. Многое из реформ Суллы осталось. Даже и 200 г.н.э нельзя было стать претором, не быв прежде эдилом или трибуном, и нельзя было стать консулом до 43 лет, разве что, по воле императора. Но это было именно исключение из правил. Сулла первым попытался создать некое подобие упорядоченной администрации. И управление провинциями он первый пытался нормализовать.
А уж какой он был полководец.. Это вообще что-то заоблочное. Цезарь отдыхает..

 

[Aelia]

Даже и 200 г.н.э нельзя было стать претором, не быв прежде эдилом или трибуном, и нельзя было стать консулом до 43 лет, разве что, по воле императора.

Ну, раньше по воле народа, теперь по воле императора...
Кстати, поправьте меня, если я ошибаюсь, но, по-моему, впервые возрастной ценз для занятия должностей был установлен еще в 180 г. Был такой lex Villia annalis. Сулла сделал все это более жестким.
Административная реформа у него была очень красивая, здесь согласна. Когда я читала ее изложение у Моммзена, я получила чисто эстетическое удовольствие. Но все же, все же... Он строил, рассчитывая на сенатскую республику.

 

[Aelia]

Часть обсуждения перенесена в тему "Оптиматы и популяры"
http://bardguild.com1.ru/index.php?showtopic=1084

 

[Minimus]

Даже и 200 г.н.э нельзя было стать претором, не быв прежде эдилом или трибуном, и нельзя было стать консулом до 43 лет, разве что, по воле императора.

Ну, раньше по воле народа, теперь по воле императора...
Кстати, поправьте меня, если я ошибаюсь, но, по-моему, впервые возрастной ценз для занятия должностей был установлен еще в 180 г. Был такой lex Villia annalis. Сулла сделал все это более жестким.
Административная реформа у него была очень красивая, здесь согласна. Когда я читала ее изложение у Моммзена, я получила чисто эстетическое удовольствие. Но все же, все же... Он строил, рассчитывая на сенатскую республику.

Вы правы..

 

[S.P.Q.R.]

Сулла, - это римский Пиночет.
Как ни странно, этот проженный циник был очень твёрд именно в своей поддержки "дела оптиматов". ВСЁ, ЧТО ОН ДЕЛАЛ, ОН ДЕЛАЛ ВО ИМЯ ТОРЖЕСТВА ОПТИМАТОВ, И ВЛАСТИ СЕНАТА.
Конечно, при этом он не забывал и о себе..
Но всё же, именно он был единственным римлянином периода гражданских войн, добровольно отказавшимся от власти. Которую он передал сенату.
Я вообще считаю, что негативная оценка Суллы, - предрасудок.
Мне кажется, что обьективно, с точки зрения фактов и достижений, Сулла был одним из самых эффективных и полезных римских политиков за всю историю Рима.
Реально, он продлил жизнь Ремпублике на 35-40 лет.

Не знаю, не знаю... Для меня Сулла ближе к ГКЧП, чем к Пиночету.
Продуманные и своевременные реформы не только продлили бы жизнь Республике, но и пожалуй, дали бы ей новый шанс. Но этого сделано не было. И это - "полезный " политик?