А вот интересный вопрос: какими Вы видите эти возможные реформы, продляющие жизнь Ремпублике?
Сулла и Марий
- Автор темы S.P.Q.R.
- Дата начала
Rzay
Дистрибьютор добра
Погодите, а расширение списка римских граждан за счет италиков (ну, естественно, не тех что истребили, вроде самнитов) и бывших рабов политических противников Суллы - это не есть своевременные реформы?
Lanselot
Гетьман
Да нет, вряд ли. Да и не имел, собственно Сулла к этому отношения. Союзническая война это союзническая война.
А сравнивать Суллу с Пиночетом можно только теоретически - уж очень далеки были условия. Да и сказать сейчас, что еще мог сделать Сулла, сложно. Он сделал, собственно, что мог. Единственное, что еще можно было сделать - это вообще убивать всех талантливых личностей мужского пола. Потому что республика уже дошла до такого состояния, что о власти мог не думать только дурак.
Rzay
Дистрибьютор добра
Во-первых, в Союзнической войне римскими войсками командовал именно Сулла.
А во-вторых, много позже победы в этой войне Рима, Сулла, став диктатором, фактически удовлетворил требования италиков, к-рые те отстаивали до того с оружием в руках.
Aelia
Virgo Maxima
Забавно. Продление жизни Республики вы связываете с закреплением монархических начал.
Но ведь до сих пор в этой теме шла речь о республике не как о римском государстве вообще, а ка о конкретной форме гос. устройства - сенатской республике. Монархические начала с ней плохо совместимы.
А вообще Цезарь был прав: Сулла не знал и азов, раз отказался от власти. :devil_2:
Ну не могла уже республика самостоятельно держаться, все...
Aelia
Virgo Maxima
Rzay, ну ведь обсуждали уже. Гражданство италикам дал не Сулла. Они получили гражданство по законам Юлия (90 г.) и Плавция-Папирия (89 г.). Заслуга Суллы только в том, что он эти законы оставил в силе, так же, как и распределение новых граждан по всем трибым, осуществленное марианцами.
А предоставление гражданства 10 тысячам рабов проскрибированных я вряд ли могу рассматривать как реформы. Реформы - это изменение каких-то механизмов управления государством. Сулла и в мыслях не имел освобождать рабов и отменять рабство. Просто в его распоряжении оказалась большая масса ничейных рабов и он решил их использовать в собственных интересах. Сколько-нибудь широкое распространение такая практика могла получить только в условиях регулярного проведения проскрипций.
Вы ошибаетесь!Rzay, ну ведь обсуждали уже. Гражданство италикам дал не Сулла. Они получили гражданство по законам Юлия (90 г.) и Плавция-Папирия (89 г.). Заслуга Суллы только в том, что он эти законы оставил в силе, так же, как и распределение новых граждан по всем трибым, осуществленное марианцами.
А предоставление гражданства 10 тысячам рабов проскрибированных я вряд ли могу рассматривать как реформы. Реформы - это изменение каких-то механизмов управления государством. Сулла и в мыслях не имел освобождать рабов и отменять рабство. Просто в его распоряжении оказалась большая масса ничейных рабов и он решил их использовать в собственных интересах. Сколько-нибудь широкое распространение такая практика могла получить только в условиях регулярного проведения проскрипций.
Сулла, ОЧЕНЬ СИЛЬНО УЩЕМИЛ ПРАВА ИТАЛИКОВ, поскольку именно они были его врагами в войне 83-82 гг. Он приписал их только к 4 трибам из 35, что резко ограничивало их влияние на выборы, самниты вообще не получили гражданство и Самний был просто весь разрушен и залит кровью, о Цизальпинской Галлии нечего и говорить.
Когда в 70г, в консульство Красса и Помпея проводили демонтаж сулланской системы, то италиков восстановили в полных правах гражданства. Тоько тогда.
А восстание Лепида в 78-77 г именно и было за права италиков. Есть мнение, что и восстание Спартака было тем же, и его армия состояла не из рабов, а из недовольных италиков, что и обьясняет и упорный характер войны и отказ ДВАЖДЫ покинуть Италию, когда была такая возможность.
Aelia
Virgo Maxima
В учебнике Ковалева сказано, что по возвращении из Азии Сулла оставил в силе распределение италиков по всем трибам.
Сулла сдержал свое обещание, данное в послании сенату: новые граждане из италиков сохранили все свои права вплоть до равномерного распределения по всем 35 трибам.
http://www.sno.7hits.net/lib/kovalev/I/22.htm
К сожалению, в данный момент не могу проверить по источникам.
Да, только вопрос был в основном земельный. Очагом восстания была Этрурия, не принимавшая активного участия в Союзнической войне и получившая гражданство в числе первых. Но Сулла расселил там очень много своих ветеранов, и местные жители были недовольны.
А если бы Сулла назначил преемника и законодательно закрепил присутствие военного гарнизона в Риме?
Была бы это "республика"?
Aelia
Virgo Maxima
Нет, я думаю, что Цезарь как раз считал нужным обеспечить преемственность единовластия. Проблема в том, что у него не было взрослого сына и вообще не было законных механизмов передачи власти.
А вот Сулле сама такая мысль была глубоко чужда. Он видел свою задачу в том, чтобы восстановить республику, вернуть власть сенату.
А вот Сулле сама такая мысль была глубоко чужда. Он видел свою задачу в том, чтобы восстановить республику, вернуть власть сенату.
Lanselot
Гетьман
Их вообще не было. Даже позднее, когда сама власть передавалась.
Да. Он видимо вообще находился в постоянном противоречии между сделанным им и его амбициями, с одной стороны, и его политическими взглядами, с другой.
У Цезаря это противоречие тоже было, но оно лежало немного в другой плоскости. То есть теоретически, он мог сделать свою власть нследственной, Сулла - не мог.
Lanselot
Гетьман
Вполне может быть. Хотя это может быть связано и с личностью самого Октавия. Цезарь был далеко не дурак, и мог видеть, что тот даже ребенком разительно выделялся своим умом и склонностью к политике.
А вот какие были его задумки в отношении Цезариона - этого мы уже никогда не узнаем.
Так что, если бы у Суллы был подобный наследник, как Октавий или Цезарион - возможно он бы мыслил иначе. Но его окружали личности не столь выдающиеся. Пожалуй, Помпей и Красс были лучшими...
Aelia
Virgo Maxima
Ну, у него был родной сын, причем законный, и даже постарше Цезариона.Так что, если бы у Суллы был подобный наследник, как Октавий или Цезарион - возможно он бы мыслил иначе. Но его окружали личности не столь выдающиеся. Пожалуй, Помпей и Красс были лучшими...
Но я, действительно, с трудом могу представить себе кого-то в роли преемника Суллы. Помпей и Красс были еще молоды, им пришлось бы свой авторитет отстаивать силой, как тому же Октавию. Добровольно их лидерами не признали бы. Метелл Пий разве что, но он такой правильный, он бы и сам этой работы не захотел.
Вы думаете?
Мне кажется, что реформы Суллы носили не защитительный характер, а наступательный - против каких бы то ни было демократических посягательств. Но суть их, как и суть нововведений Цезаря одна - защитить власть свою и своей группировки. Какая там республика? Полагаю, что и Сулла понимал, что это - пустой звук.
Lanselot
Гетьман
Вот именно, что чуть постарше. А сам Сулла был уже стар и болен. Цезарь-то был помоложе и поздоровее. И потом, Октавий был уже взрослым, а за Цезарионом стояла Клеопатра. Мог ли Фавст удержать власть? Ни никогда. Октавий смог, следовательно Цезарь не прогадал. А что касается Цезариона, то дело темное, на что там вообще рассчитывал сам Цезарь и Клеопатра.
Не забывайте, что Сулла пережил абсолютное большинство своих врагов.