Сулла и Марий

[Aelia]

S.P.Q.R., по-моему, Сулла считал, что, чтобы сохранить власти его группировки, вполне достаточно поставить серьезное препятствие для демократических посягательств в будущем. По его мнению, стоило устранить раз и навсегда мутящих воду популяров - и власть сама по себе должна оказаться в руках у его группировки. Сенатская (оптиматская, олигархическая, как хотите назовите) республика должна была автоматически обеспечить такой результат, поэтому он ее и восстанавливал так усердно.

 

[Aelia]

Октавий был уже взрослым, а за Цезарионом стояла Клеопатра. Мог ли Фавст удержать власть? Ни никогда.

Кто есть Клеопатра? Варварская египетская царица, которую истинные римляне в упор не видели. А вот за Фавстом стояли бы целые Метеллы.

Да нет. Если бы Сулла захотел - он нашел бы своего Октавия. Он не хотел и не считал нужным.

 

[Lanselot]

Кто есть Клеопатра? Варварская египетская царица, которую истинные римляне в упор не видели. А вот за Фавстом стояли бы целые Метеллы. smile.gif

Клеопатра не могла обеспечить Цезариону владычество в Риме. Здесь могли быть расклады только на восток. Это если бы Цезарь завоева Парфию и действительно провозгласил себя царем....

 

[S.P.Q.R.]

S.P.Q.R., по-моему, Сулла считал, что, чтобы сохранить власти его группировки, вполне достаточно поставить серьезное препятствие для демократических посягательств в будущем. По его мнению, стоило устранить раз и навсегда мутящих воду популяров - и власть сама по себе должна оказаться в руках у его группировки. Сенатская (оптиматская, олигархическая, как хотите назовите) республика должна была автоматически обеспечить такой результат, поэтому он ее и восстанавливал так усердно.

Помилуйте, какие популяры? Помпей и Красс проводили демократические по духу преобразования, но не были популярами!

 

[Aelia]

Помилуйте, какие популяры? Помпей и Красс проводили демократические по духу преобразования, но не были популярами!

Ничего не понимаю. Чего вы так возмутились?
Ну не хотите называть Помпея и Красса популярами - не называйте; вы, как я понимаю, считаете, что популяров как таковых не было совсем. Это отдельный вопрос.
Но при чем здесь вообще Помпей и Красс, я недоумеваю?! Речь шла о том, что Сулла в своей конституции постарался поставить преграду для народных вожаков, подобных Гракхам, Сатурнину и Сульпицию. Сулла, видимо, рассуждал так: в течение многих лет все в государстве было тихо и благочинно, а нобили в сенате наслаждались властью и спокойствием. Потом появились братья Гракхи, начали мутить народ и испортили такой замечательный строй. Надо вернуть все как было до Гракхов, и тогда лидирующее место в государстве опять займет моя группировка.

 

[Sextus Pompey]

Пожалуй, Помпей и Красс были лучшими...

На момент смерти Суллы? Вряд ли...
Скорее Метелл Пий и Катул.

Ну, у него был родной сын, причем законный, и даже постарше Цезариона.

Фауст, что ли? Ему от силы лет пять-то было... Это вообще несерьезный вариант.

Да нет. Если бы Сулла захотел - он нашел бы своего Октавия.

Полностью согласен. Причем разрушительных последствий для государства (в виде полутора десятилетий гражданских войн) не было бы...

 

[Aelia]

Фауст, что ли? Ему от силы лет пять-то было... Это вообще несерьезный вариант.

Разве? Мне казалось, они родились до отъезда Суллы на Восток, так что Фавсту лет 9 должно быть...
Но это, конечно вариант несерьезный. Только Цезарион - еще менее серьезный.
Хотя... Если с Метеллом Пием в роли регента...

 

[Rzay]

Ну вот, опять начали обсуждать древнеримскую генеалогию...
Ну неужели по-вашему история Древнего Рима своидится к семейным связям нескольких родов?

 

[Aelia]

Да нет. Просто очень интересно в этом разбираться. Как головоломку складываешь.

 

[Aelia]

Плутарх, Сулла

XXII. Между тем в Риме Цинна и Карбон чинили беззаконные насилия над знатнейшими людьми, и многие бежали от тирании, устремляясь, как в надежную гавань, в лагерь Суллы, так что недолгое время спустя вокруг него собралось подобие сената. К нему прибыла и Метелла, которая, взяв детей, с трудом выбралась из города. Она принесла Сулле весть о том, что дом и имения его сожжены недругами, и молила прийти на помощь оставшимся на родине.

 

[Sextus Pompey]

неужели по-вашему история Древнего Рима своидится к семейным связям нескольких родов?

В некоторой степени.

 

[Sextus Pompey]

Разве? Мне казалось, они родились до отъезда Суллы на Восток, так что Фавсту лет 9 должно быть...
Но это, конечно вариант несерьезный. Только Цезарион - еще менее серьезный.
Хотя... Если с Метеллом Пием в роли регента...

Регентство в Риме...
С трудом представляю.
Сулла никогда на это бы не пошел (даже если бы и пошел на передачу кому-нибудь своей власти).

 

[Sextus Pompey]

Мне казалось, они родились до отъезда Суллы на Восток, так что Фавсту лет 9 должно быть...

Скорее - 8.
Сулла женился на Метелле в 88 г.
Сулла уехал на Восток в конце 88 - начале 87 гг.
Приведенный Вами отрывок из Плутарха относится к 86 г.
То есть Фавст и Фавста вероятнее всего родились в 87 гг. (скорее - во второй его половине).

 

[S.P.Q.R.]

Но при чем здесь вообще Помпей и Красс, я недоумеваю?! Речь шла о том, что Сулла в своей конституции постарался поставить преграду для народных вожаков, подобных Гракхам, Сатурнину и Сульпицию. Сулла, видимо, рассуждал так: в течение многих лет все в государстве было тихо и благочинно, а нобили в сенате наслаждались властью и спокойствием. Потом появились братья Гракхи, начали мутить народ и испортили такой замечательный строй. Надо вернуть все как было до Гракхов, и тогда лидирующее место в государстве опять займет моя группировка.

Думаю, что негодование Суллы вызвали бы и преобразования Помпея и Красса. Ведь именно с них начался развал сулланской конституции.

 

[Aelia]

Регентство в Риме...
С трудом представляю.
Сулла никогда на это бы не пошел (даже если бы и пошел на передачу кому-нибудь своей власти).

Да нет, конечно.
Формально это совершенно неосуществимо. Просто чисто теоретически Сулла мог бы пойти на частную договоренность с теми же Метеллами в лице Пия: мол, после моей смерти ты тут останешься за главного, но я рассчитываю на то, что ты поможешь моему сыну занять то место, которое занимал я. В благодарность за все то, что я для вас сделал. Пий был, кажется, человеком честным, на него можно было положиться...
Но это рассуждения совершенно отвлеченные. Факт тот, что Сулла совершенно не считал нужным передавать кому-либо свою единоличную власть. Более того, он и сам от нее отказался.

 

[Aelia]

Думаю, что негодование Суллы вызвали бы и преобразования Помпея и Красса. Ведь именно с них начался развал сулланской конституции.

Конечно, вызвали бы, согласна. Ну и что?

 

[S.P.Q.R.]

Да я все о старом. О том, что не надо идентифицировать демократические преобразования с т.н. популярами.

 

[Aelia]

Так это смотря как этих популяров определить. Их можно определить как тех, кто проводит демократические преобразования.

 

[S.P.Q.R.]

Тогда туда же угодят и Помпей, и Красс, и представьте, сам Сулла.

 

[Aelia]

Помпей и Красс угодят, а Сулла почему?