Сулла и Марий
- Автор темы S.P.Q.R.
- Дата начала
Aemilia
Flaminica
Элия, помоги пожалуйста. Не разберусь никак с Марием.
Плутарх пишет, что в самом начале карьеры Гай Марий пригрозил Котте тюрьмой если тот не отменит решения...какого решения? Чего хотел Марий от Котты?
Плутарх пишет, что Марий воспротивился раздачам хлеба, почему?
Плутарх описывает дело Турпилия...Элия, зачем Марий это сделал? Что плохого сделал ему Метелл?
Плутарх. Гай Марий, 13. Между прочим рассказывают о таком случае. Под началом Мария служил военным трибуном его племянник Гай Лузий, человек вообще не плохой, но одержимый страстью к красивым мальчикам. Влюбившись в одного из своих молодых солдат, Требония, он часто пытался совратить его, — но ничего не достиг. Наконец, однажды ночью, отослав слугу, он велел позвать Требония. Юноша явился, так как не мог ослушаться приказа начальника, но когда его ввели в палатку и Лузий попытался овладеть им насильно, Требоний выхватил меч и заколол Лузия.. Этот Требоний имеет какое-то отношение к Требонию -заговорщику?
Плутарх, Гай Марий, 29. Кода Марий фактически подставил Метелла с клятвой о законе Сатурнина. Зачем? Элия, что Метелл сделал Марию?
Плутарх пишет, что в самом начале карьеры Гай Марий пригрозил Котте тюрьмой если тот не отменит решения...какого решения? Чего хотел Марий от Котты?
Плутарх пишет, что Марий воспротивился раздачам хлеба, почему?
Плутарх описывает дело Турпилия...Элия, зачем Марий это сделал? Что плохого сделал ему Метелл?
Плутарх. Гай Марий, 13. Между прочим рассказывают о таком случае. Под началом Мария служил военным трибуном его племянник Гай Лузий, человек вообще не плохой, но одержимый страстью к красивым мальчикам. Влюбившись в одного из своих молодых солдат, Требония, он часто пытался совратить его, — но ничего не достиг. Наконец, однажды ночью, отослав слугу, он велел позвать Требония. Юноша явился, так как не мог ослушаться приказа начальника, но когда его ввели в палатку и Лузий попытался овладеть им насильно, Требоний выхватил меч и заколол Лузия.. Этот Требоний имеет какое-то отношение к Требонию -заговорщику?
Плутарх, Гай Марий, 29. Кода Марий фактически подставил Метелла с клятвой о законе Сатурнина. Зачем? Элия, что Метелл сделал Марию?
S
Sextus Pompey
Guest
Я не Элия, но попробую ответить.
Plut. Mar., 4."Марий, воодушевленный этими словами, словно прорицанием божества, и преисполненный надежд, обратился к государственной деятельности и с помощью Цецилия Метелла, дому которого служил еще его отец3, добился должности народного трибуна. Исполняя эту должность, он внес закон о подаче голосов, который, как ожидали, должен был уменьшить могущество знати в судах. Его противником выступил консул Котта, который убедил сенат бороться против нового закона , а самого Мария призвать к ответу. Когда это предложение было принято, Марий явился в сенат, но не как робкий новичок, только что вступивший на государственное поприще и не совершивший еще ничего великого; напротив, уже тогда выказав решительность, которая потом проявлялась во всех его поступках, он пригрозил Котте тюрьмой, если тот не отменит вынесенного решения".
Senatusconsultum о запрете Марию представлять этот законопроект перед народным собранием и о сенатском порицании Марию. Последнее могло сказаться при очередном цензе.
См.ниже.
И кроме того такого противника надо было убрать из Рима. Мешал он Марию...
У Плутарха же все сказано:
Plut. Mar., 4."Марий, воодушевленный этими словами, словно прорицанием божества, и преисполненный надежд, обратился к государственной деятельности и с помощью Цецилия Метелла, дому которого служил еще его отец3, добился должности народного трибуна. Исполняя эту должность, он внес закон о подаче голосов, который, как ожидали, должен был уменьшить могущество знати в судах. Его противником выступил консул Котта, который убедил сенат бороться против нового закона , а самого Мария призвать к ответу. Когда это предложение было принято, Марий явился в сенат, но не как робкий новичок, только что вступивший на государственное поприще и не совершивший еще ничего великого; напротив, уже тогда выказав решительность, которая потом проявлялась во всех его поступках, он пригрозил Котте тюрьмой, если тот не отменит вынесенного решения".
Senatusconsultum о запрете Марию представлять этот законопроект перед народным собранием и о сенатском порицании Марию. Последнее могло сказаться при очередном цензе.
Op.cit.,7 "Делая все это, Марий быстро стал любимцем войска и наполнил всю Африку, а затем и весь Рим славой своего имени, ибо все писали из лагеря домой, что не будет ни конца, ни предела войне с варварами, пока Гая Мария не изберут консулом. (8). Все это явно раздражало Метелла"
См.ниже.
Неизвестно.
Не допускал его к консульству. Называл своим клиентом. Входил в противоборствующую партию. И вообще - был не таким как Марий - слишком римским, слишком аристократичным, слишком... другим, одним словом.
И кроме того такого противника надо было убрать из Рима. Мешал он Марию...
Aemilia
Flaminica
Секст, огромное спасибо! Буду приставать дальше
А дальше Плутарх пишет, что Марий приказал отвести в тюрьму самого Метелла и сенат уступил Марию. Почему сенат уступил? Не было иного выхода? Почему они позволили такое?
Каким образом? Что конкретно сделал Метелл?
Понятно...я просто хочу понять, с чего все началось? С предложения Котты, когда Метелл его защитил? С момента когда Марий поехал легатом с Метеллом?
S
Sextus Pompey
Guest
Потому что у народного трибуна были огромные права. По максимуму - он мог на законных основаниях приказать скинуть Метелла (или Котту) с Тарпейской скалы. И ничего его бы, кроме вето других трибунов, остановить не могло бы. А трибуны, как пишет тот же Плутарх, проявили корпоративную этику и поддержали коллегу. Сенат был вынужден уступить.
Впрочем, здесь идет речь явно о другом Метелле - не о Нумидике.
Plut. Mar., 8 однажды Метелл язвительно сказал Марию: «Так, значит, ты, милейший, собираешься покинуть нас и плыть домой домогаться консульства? А не хочешь ли стать консулом в один год вот с этим моим сыном»? (Сын Метелла был тогда еще мальчишкой.)
там же: Как бы то ни было, но когда Марий стал добиваться разрешения уехать, Метелл долго чинил ему препятствия и отпустил только за двадцать дней до консульских выборов, Марий прошел длинный путь от лагеря до Утики за два дня и одну ночь и перед отплытием принес жертвы.
Sall. B.Iug., 64 (1) Марий, увидя, что слова гаруспика совпадают с тем, к чему его влекут его тайные желания, просит у Метелла отпуск, чтобы выступить соискателем на выборах. Хотя Метелл и был щедро наделен доблестью, жаждой славы и другими качествами, желанными для честных людей, он все же отличался презрительным высокомерием, общим пороком знати. (2) Озадаченный необычной просьбой, он сперва удивился намерению Мария и как бы по дружбе стал предостерегать его от столь неразумной затеи и от стремления, не соответствующего его положению: не все-де должны желать всего и Марию надо быть довольным тем, чего он достиг, — словом, пусть он и не думает добиваться от римского народа того, в чем ему по справедливости можно отказать. (3) Высказав Марию это и другое в таком же роде и не переубедив его, Метелл обещал удовлетворить его просьбу, как только позволят обстоятельства. (4) И впоследствии, когда Марий неоднократно обращался к нему с этой же просьбой, Метелл, говорят, советовал ему не спешить с отъездом: для него, дескать, будет не поздно добиваться консулата вместе с его сыном. А тот в это время под началом отца там же проходил военную службу, и было ему лет двадцать. Этот ответ разжег в Марии и решимость добиться магистратуры, к какой он стремился, и раздражение против Метелла.
С легатства, вернее с того момента, как Метелл Нумидик решил не дать Марию баллотироваться. В случае с Коттой был, я считаю, другой Метелл.
Aemilia
Flaminica
Секст, я так поняла, что это произошло после дела Турпилия...или нет? Я ошибаюсь? Плутарх излагает не в хронологическом порядке эти события? Что произошло сначала? И если вначале Метелл начал чинить ему препятствия к отъезду, то почему? Я так поняла, что он не имел претензий к Марию до дела Турпилия...
Не требовалось ничего? Достаточно было лишь трибунского пожелания? Никакого обоснования?
Aelia
Virgo Maxima
Требоний-заговорщик был квестором 60 г. Требоний-солдат Мария должен быть на поколение старше.
Отец заговорщика был лично знаком с Цицероном (Fam., X 28 (к Требонию): "ко мне вернулось то мое былое присутствие духа, которое всегда было на устах и в сердце у тебя и у твоего отца, доблестнейшего гражданина"). Марк Антоний обзывал Требония сыном шута, на что Цицерон возражает, что отец Требония был славным римским всадником (Phil. XIII 23).
В общем, кажется мне, что Требонии относилась к достаточно высокому социальному слою и вряд ли служили рядовыми солдатами...
Я бы даже сказала - возглавлял ее.
Но вообще-то я не думаю, что главной целью Мария в данном случае было удаление Метелла. Это скорее был бонус. Гораздо больше Мария волновал аграрный закон: чтобы его приняли, выполнили и не пытались отменить.
А что было делать сенату? Марий был народным трибуном. Священным и неприкосновенным. Из этой ситуации было два вызода: либо вмешательство кого-то из коллег Мария (но, видимо, никто не пожелал вмешаться), либо принятие SCU (но это, видимо, сочли слишком суровой мерой).
Sall. Jugurt. 64
64. (1) Марий, увидя, что слова гаруспика совпадают с тем, к чему его влекут его тайные желания, просит у Метелла отпуск, чтобы выступить соискателем на выборах. Хотя Метелл и был щедро наделен доблестью, жаждой славы и другими качествами, желанными для честных людей, он все же отличался презрительным высокомерием, общим пороком знати. (2) Озадаченный необычной просьбой, он сперва удивился намерению Мария и как бы по дружбе стал предостерегать его от столь неразумной затеи и от стремления, не соответствующего его положению: не все-де должны желать всего и Марию надо быть довольным тем, чего он достиг, — словом, пусть он и не думает добиваться от римского народа того, в чем ему по справедливости можно отказать. (3) Высказав Марию это и другое в таком же роде и не переубедив его, Метелл обещал удовлетворить его просьбу, как только позволят обстоятельства. (4) И впоследствии, когда Марий неоднократно обращался к нему с этой же просьбой, Метелл, говорят, советовал ему не спешить с отъездом: для него, дескать, будет не поздно добиваться консулата вместе с его сыном. А тот в это время под началом отца там же проходил военную службу, и было ему лет двадцать. Этот ответ разжег в Марии и решимость добиться магистратуры, к какой он стремился, и раздражение против Метелла.
Plut. Mar. 7
Как бы то ни было, но когда Марий стал добиваться разрешения уехать, Метелл долго чинил ему препятствия и отпустил только за двадцать дней до консульских выборов, Марий прошел длинный путь от лагеря до Утики за два дня и одну ночь и перед отплытием принес жертвы. Как говорят, гадатель объявил Марию, будто божество возвещает ему небывалый, превосходящий все ожидания успех. Ободренный этим предсказанием, он отчалил и с попутным ветром за четыре дня пересек море.
Марий успел буквально в последний момент.
Метелл, которого Марий пытался посадить в тюрьму, - это другой Метелл. Не Нумидийский, а Далматийский, консул, коллега Котты. Нумидийский в то время, скорее всего, не был даже преторием и ничего особенного из себя не представлял. Вряд ли кто-то стал бы специально интересоваться его авторитетным мнением. Конфликт Метелла Нумидийского с Марием начался с желания Мария получить консульство.
S
Sextus Pompey
Guest
Или, например, Македоник, которого Котта мог спросить превым как одного из старейших членов сената (благо дело, принцепс, вроде бы, не был официально назначен).
Что-то я не уверен в том, что было принято первым спрашивать коллегу.
S
Sextus Pompey
Guest
Ну прочитайте же Саллюстия:
Хотя Метелл и был щедро наделен доблестью, жаждой славы и другими качествами, желанными для честных людей, он все же отличался презрительным высокомерием, общим пороком знати. (2) Озадаченный необычной просьбой, он сперва удивился намерению Мария и как бы по дружбе стал предостерегать его от столь неразумной затеи и от стремления, не соответствующего его положению: не все-де должны желать всего и Марию надо быть довольным тем, чего он достиг, — словом, пусть он и не думает добиваться от римского народа того, в чем ему по справедливости можно отказать.
По мнению Метелла, "римлянина из римлян" и "аристократа из аристократов", арпинский выскочка рылом не вышел...
Aelia
Virgo Maxima
Если сопоставить текст Плутарха с текстом Саллюстия, то хронология станосится понятной.
Согласно Плутарху, Марий приобрел огромную популярность в войске и солдаты в массовом порядке принялись писать в Рим письма о том, что "что не будет ни конца, ни предела войне с варварами, пока Гая Мария не изберут консулом". Все это "раздражало Метелла", т. е. его отношения с Марием уже испортились. Затем следует дело Турпилия.
Саллюстий же рассказывает о том, что после того, как Марий принял решение добиваться консульства, "Гауду, а также римских всадников, солдат и торговцев, одних — уговорами, других — надеждой на мир, в письмах, отправляемых друзьям в Рим, он побуждает осуждать Метелла и требовать назначения Мария военачальником. (5) Так многие люди своими лестными отзывами пролагали ему дорогу к консулату".
Таким образом, осуждение Турпилия состоялось уже после того, как солдаты начали писать в Рим письма. И Метеллу было об этих письмах известно. Следовательно, ему было известно и о консульских амбициях Мария.
Ничего не требовалось. Но вообще-то такого рода угрозы и тюремные заключения, по моим впечатлениям, никто не воспринимал всерьез. Например, когда в 60 г. в тюрьму посадили консула Метелла Целера, он распорядился разобрать стенц тюрьмы и устроить там заседание сената. Цирк.
Aelia
Virgo Maxima
Так вроде бы Лентул был принцепсом...
Просто, на мой взгляд, логичнее отправлять в тюрьму магистрата, чем частное лицо. Обычно трибуны отправляли туда консулов или цензоров...
S
Sextus Pompey
Guest
Так мы с Элией только что этот отрывок привели (каждый по разу).
Aelia
Virgo Maxima
А что толку было сопротивляться? Ну, посидел бы Метелл в тюрьме - а Марий все равно бы своего добился.
S
Sextus Pompey
Guest
По переписи 125 г. В 120-м там что-то с люстром не срослось и принцепс. видимо, не был назначен.
Или того, кто им очень сильно мешал...
Aemilia
Flaminica
Подожди-ка, то есть сенат в принципе ничего не мог сделать с желанием Мария? И даже безтюрьмы Марий спокойно бы добился своего? Тогда какой смысл этой демонстрации, угрозы тюрьмой и т.д.?