Suo Anno

[Гиви Чрелашвили]

"Далее, квестура, занимаемая в тридцать лет."

Горенштейн в приложении к труду Цицерона "О государстве" дает основы закона Суллы, по которому для квестуры минимальный возраст - 29 лет.
Впрочем, они оба с Саймом правы.
Сайм просто дает возраст согласно римскому включительному счету (то есть, на год больше нашего счета), а Горенштейн уже пересчитал возраст на наш обычный счет.

 

[Sextus Pompey]

29 лет - это минимальный возраст для участия в выборах. а не для занятия должности...
Так что в 29 лет баллотировались, в 30 - "квесторили"...
Ср. Цицерона, который все исполнял sui anno - рожден в 106 г., был квестором в 75 г.

 

[Гиви Чрелашвили]

Секст, я уже столько раз на этом включительном счете накалывался, что явно себе зарубил на носу: если чего на год не сходится, то это всё козни включительного счета (на 90 процентов).
Когда квесторы преступали к исполнению обязанностей ?
По-моему, так же, как все курульные магистраты: 1 января.
То есть, если на год выборов (предыдущий) им 29 лет (в апреле, положим, исполнилось), то 30 им будет в следующем году в апреле (в год квестуры).
Это что тогда получается: в период с 1 января до апреля им по-прежнему 29 ?
Насчет Цицерона.
Насколько я помню, он в свой год был на всех курульных должностях.
А вот с квестором...
Ну, никак не получается у него быть квестором в свой год.
Из того, что вы сказали, следуют, что в год выборов, в 76 г. до н.э., ему было 30 лет (день рождения Цицерона 3 января, если не ошибаюсь). Но эти 30 лет - это по нашему счету. По римскому - 31 год.
А в год квестуры (75 г . до н.э.) ему было по нашему счету - 31 год, а по римскому вообще 32 года.
Теперь то, что я собственно, говорил.
Цитата Горенштейна.
От этого человека вряд ли так просто можно отмахнуться.
Бессменный переводчик Цицерона, и его комментарии всегда были весьма знающими и грамотными.

По Виллиеву закону 180 г. (lex Villia annalis), магистратуры предоставлялись только после военной службы с промежутком в три года между каждой из них: квестура в возрасте 27 лет, эдилитет - 30, претура - 33, консулат - 36.
По Корнелиеву закону 81 г. (закон Суллы, lex Cornelia de magistratibus) - квестура - не ранее 29-летнего возраста, претура (после обязательного 10-летнего промежутка) по достижению 39, консулат - 42 лет;
второй консулат - только через 10 лет после первого. Избрание в указанном возрасте называлось избранием в "свой год" (suo anno). Бывший консул назывался консуляром (vir consularis), бывший претор - преторием, бывший эдил - эдилицием, бывший квестор - квесторием, бывший трибун - трибуницием.

В.О. Горенштейн
54 Примечаний к Книге I
Марка Туллия Цицерона "О государстве"
(перевод В.О. Горенштейна)

Как видите, минимального срока для эдила нет в законе Суллы, ибо можно было стать сразу после квестора претором, но... 10 лет должно было пройти.
Это один из самых интересных моментов закона Суллы.
Ибо, насколько мы знаем, у Цезаря от квестора до претора 10 лет не прошло.
Но это уже совсем другая история.
О сроках магистратур здесь уже говорили меренно-немеренно.
Сроки эти, замечу, уже в пересчете на наш счет.
По-римскому счету получается, что квестор - 30 лет, претор - 40, консул - 43 года.
Все правильно.
Цицерон - консул 63 г. до н.э.
Родился в 106 г. до н.э.
В год выборов (предыдущий консульскому), в 64 г. до н.э., ему было 42 года по нашему счету, 43 года по римскому счету.

 

[Sextus Pompey]

Хорошие подсчеты...
Только ошибка в самом начале:

Когда квесторы преступали к исполнению обязанностей ?
По-моему, так же, как все курульные магистраты: 1 января.

Квесторы вступали в должность 5 декабря, за пять дней до народных трибунов и почти за месяц до консулов. Так что Цицерон стал квестором (то есть вступил в должность) правильно - в 30 полных лет и до исполнения 31 полных года... То есть sui anno.

 

[Гиви Чрелашвили]

Да, я изначально был не уверен, что квесторы 1 января вступали.
Поэтому и написал "по-моему".
Спасибо, Секст.
В принципе, этого следовало ожидать.
Курульщики вступали в должность 1 января, некурульщики - в декабре.
Некурульные эдилы - тоже в декабре ?

 

[Aelia]

Как видите, минимального срока для эдила нет в законе Суллы, ибо можно было стать сразу после квестора претором, но... 10 лет должно было пройти.

10 лет не обязательно должно было пройти. Закон Корнелия устанавливал минимальный возраст для претуры, но не промежуток между претурой и квестурой. Более того, именно из карьеры Цицерона, которая принимается за образец, видно, что при занятии всех должностей в свой год срок между квестурой и претурой получается 9 лет, а не 10. Цицерон был квестором в 75 г. и претором в 66 г.

Другие примеры из статьи Э. Бэдиана "Caesar's cursus and intervals between offices". JRS Vol. 49 (1959), pp. 81-89. (Цезарь здесь исключен)

Л. Эмилий Павел, квестор 59, претор 53
П. Автроний Пет, квестор 75, избранный консул 65
П. Клодий Пульхр, квестор 61, вправе занимать претуру в 53 г.
П. Корнелий Лентул Сура, квестор 81, претор 74
Л. Валерий Флакк, квестор 71 или 70, претор 63
П. Ватиний, квестор 63, претор 55

10 лет - это обязательный срок, который должен пройти между двумя одинаковыми должностями (App. BC I 100).

См. также выше цитату Сайма, который пишет, что задержка квестуры никак не влияла на дальнейшую карьеру. Это было бы невозможно, если бы закон устанавливал жесткий интервал между квестурой и претурой.

 

[Гиви Чрелашвили]

Более того, между квестурой Цезаря и его претурой прошло еще меньше.
И тем не менее, этот пункт в законе Суллы был.
Как и то, что между двумя консульствами (первым и вторым, но не между вторым и третьим) тоже должно было пройти 10 лет.
Горенштейн абсолютно прав.
В свое время этот момент вызывал у меня сильные недоумения.
Но потом я выяснил в чем дело.
В то время закон Суллы действовал не в оригинальном своем варианте, а в измененном.
Возрасты оставили согласно закону Суллы, а вот промежутки между магистратурами сделали согласно закону Виллия (три года).
Об этом, кстати, упомянул А.И. Покровский в своем известном труде "История римского права".

 

[Sextus Pompey]

И тем не менее, этот пункт в законе Суллы был.
Как и то, что между двумя консульствами (первым и вторым, но не между вторым и третьим) тоже должно было пройти 10 лет.
В то время закон Суллы действовал не в оригинальном своем варианте, а в измененном.
Возрасты оставили согласно закону Суллы, а вот промежутки между магистратурами сделали согласно закону Виллия

Вы можете это подтвердить источниками?

 

[Гиви Чрелашвили]

Только Покровским, Секст. Источниками - нет.
Я не нашел этого закона (lex).
Не все законы до нас дошли.
Тем более, что здесь речь шла не о принятии нового закона, а о модификации старого.
Однако примеры магистратур после смерти Суллы убеждают в том, что был выдержан минимум именно трехгодичный срок между магистратурами
(консульство Помпея и Красса 70 г. я исключаю, вы сами знаете, что этот пример рассматривать с точки зрения магистратур нельзя).
Меж тем, в законе Суллы о трехлетнем сроке между магистратурами ничего сказано не было. Только о минимальных возрастах.
Далеко ведь не все магистраты избирались в свой год.
А это значит, что если бы действовал закон Суллы в чистом виде, то человек, ставший претором в 42, мог бы на следующий же год подать заявку на консульство, ибо он по возрасту уже и в консулы годился.

 

[Sextus Pompey]

Цитируем Покровского (который, кстати, И.А., а не А.И. - исправьте опечатку):

Закон 180 г. [до Р. Х.], так называемый lex Villia annalis, установил, во-первых, известный иерархический порядок должностей ("certus ordo magistratuum"): квестор, курульный эдил, претор и консул; попасть на должность консула можно было, только пройдя через эти предварительные ступени. Во-вторых, он установил минимальный возраст для занятия низшей ступени этой лестницы - квестуры, но установил косвенно: кандидат должен предварительно отбыть в течение 10 лет воинскую повинность (или по крайней мере в течение 10 лет предъявлять себя к набору); а так как отбывание воинской повинности начинается с 17 лет, то квестором можно сделаться не ранее 27 лет. Наконец, lex Villia предписала еще обязательный двухлетний промежуток между сложением с себя одной должности и избранием в другую. Все эти три пункта преследуют одну цель: не допустить слишком молодых и неопытных людей на пост высших магистратов.
Изложенный закон к концу республики потерял свое значение, благодаря совершившимся изменениям в воинской повинности: фактически граждане перестали привлекаться к отбыванию обязательной воинской повинности, войско же комплектуется теперь из волонтеров-пролетариев. Вследствие этого закон Виллия был исправлен сообразно новым условиям законом Суллы - lex Cornelia de magistratibus (81 г. [до Р. Х.]). Этот последний закон уже прямо определяет минимальный возраст для занятия каждой должности: для квестуры - 30 лет, для претуры - 40 и для консулата - 42 года.

Как мы видим, ничего об обязательном десятилетнем сроке между квестурой и претурой у Покровского нет, равно как и об изменении закона Суллы...

 

[Гиви Чрелашвили]

Секст, я прекрасно знаю эти строки.
В десятилетнем промежутке между квестурой и претурой у Покровского не сказано. Ну, об этом я узнал от Горенштейна.
Более того, у Покровского об измененном законе Суллы, вроде бы, тоже ничего явно нет. По это только с первого взгляда. Я тоже сначала ничего не увидел.
Но давайте проанализируем эти строки внимательней.
Покровский в данном вопросе уделяет внимание именно возрастам, поэтому это не так явно видно.
В 180 г. был принят закон Виллия.
В 81 г. - закон Суллы. Посмотрите, что пишет Покровский.
Он не говорит, что к концу республики действовал закон Суллы.
Он говорит:

Вследствие этого закон Виллия был исправлен сообразно новым условиям законом Суллы - lex Cornelia de magistratibus (81 г. [до Р. Х.]).

То есть, закон Виллия был исправлен.
Это очень важно.
Закон Суллы полностью отменил закон Виллия.
В честь чего вообще можно было говорить о законе Виллия, если его отменил закон Суллы ?
Как видите, модификация закона, по Покровскому, была.
Просто он сформилировал это несколько по-другому.
Я сказал, что был модифицирован закон Суллы с добавками из закона Виллия, а Покровский сказал, что, наоборот, был модифицирован закон Виллия с добавками о возрастах из закона Суллы.
Но по сути, это одно и то же.

 

[Sextus Pompey]

Более того, между квестурой Цезаря и его претурой прошло еще меньше...
В то время закон Суллы действовал не в оригинальном своем варианте, а в измененном.

Я так понимаю, из этих слов можно сделать однозначный вывод: с 81 по 62 г., по Вашему мнению, закон Суллы был изменен.
Это - неверно!

В 180 г. был принят закон Виллия.
В 81 г. - закон Суллы. Посмотрите, что пишет Покровский.
Он не говорит, что к концу республики действовал закон Суллы.
Он говорит:

Вследствие этого закон Виллия был исправлен сообразно новым условиям законом Суллы - lex Cornelia de magistratibus (81 г. [до Р. Х.]).

То есть, закон Виллия был исправлен.
Это очень важно.
Закон Суллы полностью отменил закон Виллия.
В честь чего вообще можно было говорить о законе Виллия, если его отменил закон Суллы ?
Как видите, модификация закона, по Покровскому, была.
Просто он сформилировал это несколько по-другому.
Я сказал, что был модифицирован закон Суллы с добавками из закона Виллия, а Покровский сказал, что, наоборот, был модифицирован закон Виллия с добавками о возрастах из закона Суллы.
Но по сути, это одно и то же.

Нет, это не одно и то же.
С 180 по 81 гг. действовал lex Villia Annalis.
С 81 и далее - lex Cornelia de Magistratibus
Они не пересекались и не дополняли друг друга. Просто сначала действовал один, а затем - другой...

 

[Гиви Чрелашвили]

Секст, мне больше ничего сказать.
Я все свои аргументы исчерпал.
Если вы не согласны, я ничего не могу больше сделать.
Разве что попросить еще раз пересмотреть мой аргумент о преторе, ставшим таковым в 42 года. А еще лучше - в 41.
На следующий год ему уже 42 - и он может подавать в консулы.
Но где в законе Суллы пункт закона Виллия о трехлетнем сроке между магистратурами ?
А ведь он в жизни действовал.
Все примеры нас в этом убеждают.
Более того, еще один факт.
О 10-летнем промежутке между консульствами.
А вот Горенштейн пишет только о 10 летнем промежутке между 1 и 2 консульствами, а не вообще между консульствами.
Смотрите пример, Гней Помпей Магн.
Первое консульство - 70 г.
Второе - 55 г. (10 летний промежуток выдержан).
Третье консульство - 52 г. (а как здесь ?)
Ваш авторитет, Секст, и так неизмерно высок.
Мы ж в этом вопросе далеко от мысли друг друга переспорить.
Мне это не надо.
Я с вами не соперничаю.
Я и так согласен, что в вопросах Древнего Рима вы гораздо сильнее меня.
Хотелось бы выяснить правду.
Есть такие вопросы, ответы на которые впрямую нам античные источники не дают.
Я дал свои аргументы.
Как видите, они не на пустом месте, хотя и не базируются на античных источниках, а на Горенштейне и Покровском.
И то, и другой - всё-таки не Фоменко и Носовский, а известные историки.

 

[Sextus Pompey]

Что мы знаем об обоих законах:
LEX VILLIA ANNALIS
Liv. XL, 44. В этом году народным трибуном Луцием Виллием был впервые предложен закон о возрасте, потребном, чтобы искать и занимать государственные должности, от чего семейство его получило прозвание Анналиев.
Cic. Orat. II, 65 Комизм возникает также из речи иносказательной или при переносном или при ироническом употреблении слов. Из иносказания — как некогда Руска, внося законопроект о возрастном цензе, отвечал своему противнику Марку Сервилию. Тот спросил: "Скажи мне, Марк Пинарий, неужели, если я буду тебе возражать, ты станешь ругать меня так же, как ругал других?" — "Что посеял, то и пожнешь", — сказал Руска.
LEX CORNELIA DE MAGISTRATIBUS
App. B.C. I, 100 Существующие законы он начал отменять и вместо них издавал другие. Так, например, он воспретил занимать должность претора ранее отправления должности квестора и должность консула ранее отправления должности претора, он воспретил занимать вновь ту же самую должность до истечения 10 лет.
И еще (342 г.):
Liv. VII, 42. Кроме того, у некоторых писателей сообщается, что народный трибун Луций Генуций предложил народу утвердить закон, запрещающий ростовщичество, а еще, что народными голосованиями было предусмотрено, чтобы одну и ту же должность занимали не раньше, чем через десять лет, чтобы не исполняли две должности в один год и чтобы обоих консулов можно было избирать из плебеев. Если все это и прямь было уступлено простому народу, то ясно видно, что силы у мятежников были немалые.
Сулла, таким образом, восстановил старый закон.

Все остальные построения идут от исследователей, бравших за образец карьеры Цицерона и других римских политиков...

 

[Aelia]

Но где в законе Суллы пункт закона Виллия о трехлетнем сроке между магистратурами ?

Вы ошибаетесь, если полагаете, что до нас дошел текст закона Суллы. Его содержание восстанавливается на основании различных упоминаний в источниках. В источниках нет сведений о том, что в закон Суллы вносились поправки. Зато источники свидетельствуют о том, что к кандидатам на должности предъявлялось требование о трехлетнем интервале между должностями. Отсюда следует, что такой пункт в законе Суллы был.

А вот Горенштейн пишет только о 10 летнем промежутке между 1 и 2 консульствами, а не вообще между консульствами.
Смотрите пример, Гней Помпей Магн.
Первое консульство - 70 г.
Второе - 55 г. (10 летний промежуток выдержан).
Третье консульство - 52 г. (а как здесь ?)

Может быть, на основании этого консульства мы сделаем вывод, что закон Суллы допускал избрание консула без коллеги?
Избрание Помпея в 52 г., как и в 70 г., было экстраординарным, нарушало существующие законы и потребовало специального постановления сената. Этот эпизод ничего не доказывает ввиду своей исключительности.

 

[Гиви Чрелашвили]

"Вы ошибаетесь, если полагаете, что до нас дошел текст закона Суллы. Его содержание восстанавливается на основании различных упоминаний в источниках. В источниках нет сведений о том, что в закон Суллы вносились поправки. Зато источники свидетельствуют о том, что к кандидатам на должности предъявлялось требование о трехлетнем интервале между должностями. Отсюда следует, что такой пункт в законе Суллы был. "

О, если бы я так думал, я бы и поныне прочесывал интернет в поисках оригинального текста закона Суллы !
Увы, я знаю, что он до нас в четком виде не дошел.
Закон Виллия в этом плане внутри себя имеет больше информации.
После смерти Суллы все его постановления и законы год за годом отменялись.
Насколько я помню, к 69 г. до н.э. почти все они были отменены
(в 70 г. Помпей и Красс тоже приложили к этому немало усилий).

 

[Aelia]

Самнер о законе Суллы:

The Lex Annalis under Caesar
G, V. Sumner
Phoenix, Vol, 25, No. 3. (Autumn, 1971), pp. 246-247.

Candidates for the quaestorship were required to be at least 30 years old by the time of entering on office, and the quaestorship was a necessary prerequisite for the higher magistracies (cf. Appian, BC 1.100), Candidates for the aedileship were required to be at least 36, for the praetorship at least 39, for the consulship at least 42. The praetorship was a necessary prerequisite for the consulship, and one could not legally be a candidate for the consulship until the second consular election after one's praetorship, so that the interval known as the biennium was produced. Nor could a man legally be a candidate for a second consulship until the tenth year from his first (decennium). In the other cases the interval was set by the rule that one could not be a candidate for one magistracy while holding another, so that in normal circumstances one year must elapse between offices. As a result a candidate for the plebeian tribunate would normally not stand until the year following his quaestorship, and so a minimum age of 32, though almost certainly not prescribed by law, was in effect standard for this office.

 

[Aelia]

После смерти Суллы все его постановления и законы год за годом отменялись.
Насколько я помню, к 69 г. до н.э. почти все они были отменены
(в 70 г. Помпей и Красс тоже приложили к этому немало усилий).

Одни законы были отменены, другие сохранились. Например, lex Cornelia de sicariis et veneficis действовал еще несколько столетий.
Вы можете доказать на основании источников, что не какие-то вообще законы Суллы, а конкретно lex Cornelia annalis был отменен или видоизменен в промежутке с 79 по 49 гг.? Вы можете доказать, что первоначально он предусматривал 10-летний интервал между квестурой и претурой? Где об этом сообщается?

 

[Sextus Pompey]

У Горенштейна...

 

[Sextus Pompey]

Хотя нет, вру, у Горенштейна этого нет. Это у Гиви...