Suo Anno

[Гиви Чрелашвили]

Понимаете ли, Секст, тут вот какая штука получается.
Начиная с 81 г. до н.э. действовал закон Суллы, по которому претором можно было стать в 39/40 лет, а консулом - в 42.
Вот тут мы четко можем сказать, что Помпей, который стал в 70 г. до н.э. консулом в возрасте 36 лет, это явное нарушение закона Суллы.
Но если до 81 г. до н.э. по закону Виллия претором можно было стать в 33 года, а консулом в 36 лет, то биографии консулов, когда они стали консулами в 42 года, вовсе не доказывают того, что до закона Суллы минимальный возраст для консула был 42 года. Если консулом можно было стать в 36 лет, то тем паче им можно стать и в 42 года, на 6 лет позже минимального срока.
Это просто могло означать, что человек стал консулом не в свой год, а на 6 лет позже. Причем, даже если вы найдете 10 консульских пар подряд, которые стали консулами в 42 и более года до принятия закона Суллы, и это, строго говоря, еще ничего не доказывает.
Тем более, что сохранились четкие положения обоих законов о возрасте магистратов, известно, когда они приняты и известно, что Сулла поднял возрастные сроки магистратур, ибо считал, что по закону Виллия минимальные сроки соответствуют еще слишком молодым людям, которые еще недостаточно опытны.

 

[Sextus Pompey]

А если обратиться к биографии Сципиона Эмилиана?

 

[Гиви Чрелашвили]

Вы об этом ?

Аппиан, Римская история. Ливийская книга, 112:

И вот наступили выборы властей, и Сципион (так как законы никоим образом не позволяли ему по возрасту быть консулом) выступил, добиваясь должности эдила, но народ избрал его консулом. Хотя это было противозаконно и консулы предъявили им закон, запрещающий это, они настойчиво просили и требовали и кричали, что по законам Туллия и Ромула народ полновластен в выборах властей и в том, чтобы признать не имеющим или имеющим силу всякий из законов относительно них, какой он хочет. Наконец, один из народных трибунов сказал, что он лишит консулов права проводить выборы, если они не согласятся с народом. И сенат согласился с народными трибунами отменить этот закон и по прошествии одного года вновь его восстановить

Речь идет о консульстве Сципиона Эмилиана на 147 г. до н.э.
Поскольку он родился в 185 г. до н.э., в 147 г. до н.э. ему было 38 лет.
Действительно, получается, что, если согласно закону Виллия минимум для консула - 36 лет, то почему у Сципиона должны были быть проблемы с законом о магистратах, согласно Аппиана, если ему было 38 лет ?
Однако, Секст, не вы ли сами говорили о том, что у Аппиана в трудах полно ошибок ? Разве Аппиан не мог перепутать законы Виллия и Суллы, посчитав, что и до 81 г. до н.э. минимальный срок для консула был в 42 года ?
Я хочу сказать, что одного этого упоминания у Аппиана маловато будет, чтобы опровергнуть дошедший до нас принцип закона Виллия о том, что минимальный срок для консула был в 36 лет. Вспомните, через сколько лет Аппиан жил после Сципиона Эмилиана. Он вполне мог повторить чью-то басню о проблемах с возрастом в консульство Сципиона, которая возникла много позже и возникла именно потому, что автор сплетни не очень и понимал разницу между законами Виллия и Корнелия.

 

[aeg]

Любкер - это позапрошлый век. с тех пор наука шагнула и шагнула очень далеко... Паули-Виссова, по определению более авторитетный источник, но современные мнения надо читать в Der Neue Pauly. У меня, к сожалению, нет, поэтому приходиться опираться на старый добрый RE.

Любкер - это справочник для гимназистов, потому там и отсутствует "около". Да к тому же переведённый на русский язык.

У него вообще год рождения Сертория отсутствует. Проверял и русский перевод, и немецкий оригинал. Гиви, видимо, где-то ещё 123 год видел.

У Любкера сказано, что Серторий из сабинской Нурзии был законоведом и оратором, а потом, несмотря на неспособность своей нежной натуры, пошёл на военную службу и прославился в качестве трибуна в сражениях под командованием Цепиона и Мария, против кимвров (105-102 гг.) и в Испании (97 г.). В 93 г. квестор в Цизальпинской Галлии, принимал участие в Союзнической войне.

Около 123 г. есть только у Паули.

Судя по тексту Любкера, основанном на плутарховской биографии Сертория, до военной службы Серторий выступал с речами и предлагал законопроекты, а на военную службу он попал уже не в 17 лет, как можно понять, уже на командную должность трибуна.

Потому ему было уже лет 20-25 при Араузионе, и дату его рождения можно примерно принять как между 130 и 125 гг. Основываясь на Плутархе через Любкера.

Новый Паули не заменяет Паули. Это довольно небольшой словарь. Как современное дополнение к обычному Паули он годится.

 

[aeg]

Мнение это, заметьте, опроверг я сам раньше вас, когда прочел более внимательно сведения Плутарха о Цепионе и понял

Но мнение это Ваше Сами же выдвинули и сами себя опровергли. Поторопились с выводами, не исследовав полный корпус источников по теме.

А я не спешил и сделал это более основательно. Тут спешка не нужна.

 

[aeg]

У Аппиана в Ливийской войне нигде не указан возраст или год рождения Сципиона. Его год рождения вообще сконструирован на основании свидетельства Цицерона (Rep., I, 23) “admodum adolescentulus“ и Ливия (XLIV, 44, 3), а также Полибия и Диодора Сицилийского.

На этом основании на момент битвы при Пидне (4 сентября 586 AUC=22 июня 168) Сципиону было ровно 17 лет. Дата его рождения поэтому конец 569 AUC=185 г. или начало 570 AUC=184 г.

 

[Гиви Чрелашвили]

Вы смотрели не того Любкера.
Книга, о которой я говорю, называется "Иллюстрированный словарь античности".
Фридрих Любкер
Исправленное и дополненное издание.
Москва ЭКСМО 2005
"Реальной словарь классической древности" лежит лишь в основе этого словаря.
В книге около 1350 страниц.
Это словарь Любкера, сушественно дополненный потом целым рядом немецких и русских историков.
Это я там не знаю какая по счету версия, которая, начиная с Любкера, дополняется уже 100 с лишним лет.
Я так понимаю, что этот словарь основывается на Паули и Виссова тоже, ибо именно эти авторы, Паули и Виссова, являются составителями нового расширенного словаря Любкера.
Я об этом написал здесь еще в 2008 году в теме об "Орфее", но ссылку на самого себя как-то делать неловко.
Так что, aeg, та книга, которой я пользуюсь, это далеко не пособие для гимназистов. Это очень серьезный справочник. Именно в нем и указан 123 г. до н.э., как день рождения Сертория.

 

[aeg]

Это очень серьезный справочник. Именно в нем и указан 123 г. до н.э., как день рождения Сертория.

Судя по размеру и сомнительному издательству (ЭКСМО - не авторитет для антиковедов), навряд ли это серьёзная версия.

У меня Любкер 2007 года, в котором 12220 страниц. Это действительно разные версии, можно ISBN сравнить, у моего 978-5-94865-171-2.

А по сравнению с Паули, где 58 тысяч страниц и 98 тысяч статей любой Любкер кажется маленьким.

Но, увы, все эти справочники:
1) устарели по содержанию;
2) сложны в использовании;
3) не используют новых технологий, особенно не радуют биографические статьи.

А главное, что даже Паули неполон, там отсутствуют некоторые важные статьи.

Я попробую сделать к Паули более приличный индекс, чем тот, что имеется. Но вообще давно пора выпустить современный русскоязычный аналог.

123 год взят из Паули, я уже про это писал. Любкер тут вторичен.

 

[Sextus Pompey]

Новый Паули не заменяет Паули. Это довольно небольшой словарь. Как современное дополнение к обычному Паули он годится.

Вы, видимо, путаете с пятитомным Der Kleine Pauly. "Новый" Паули - это современное переиздание RE (причем, есть и на английском, но цена для меня, например, неподъемная).

 

[aeg]

Вы, видимо, путаете с пятитомным Der Kleine Pauly. "Новый" Паули - это современное переиздание RE (причем, есть и на английском, но цена для меня, например, неподъемная).

Нет, я говорю именно об англоязычном New Pauly. Он маленький, например, первый том от A до Del занимает всего 1164 столбца, это 637 страниц.

Всё вместе даст максимум 3-5 тысяч страниц. Так что книги по теме таки читать придётся, никакой словарь их не заменит, он только на начальном этапе поможет, чтобы понять, что и где искать.

А Der Kleine Pauly у меня есть, там получается чуть больше 4 тысяч страниц. По сравнению с обычным Паули он более современен, это не просто сокращение Паули, но обновлённое.

 

[aeg]

есть и на английском, но цена для меня, например, неподъемная.

Да, хороший современный словарь за 800 рублей, как Любкера, не купить:

http://www.giftbooks.ru/ws/28/2706.htm

Один том New Pauly стОит 800$, но можно найти и за 400$.

 

[Гиви Чрелашвили]

Судя по размеру и сомнительному издательству (ЭКСМО - не авторитет для антиковедов), навряд ли это серьёзная версия.

У меня Любкер 2007 года, в котором 12220 страниц. Это действительно разные версии, можно ISBN сравнить, у моего 978-5-94865-171-2.

А по сравнению с Паули, где 58 тысяч страниц и 98 тысяч статей любой Любкер кажется маленьким.

Но, увы, все эти справочники:
1) устарели по содержанию;
2) сложны в использовании;
3) не используют новых технологий, особенно не радуют биографические статьи.

А главное, что даже Паули неполон, там отсутствуют некоторые важные статьи.

Я попробую сделать к Паули более приличный индекс, чем тот, что имеется. Но вообще давно пора выпустить современный русскоязычный аналог.

123 год взят из Паули, я уже про это писал. Любкер тут вторичен.

aeg, я вовсе не говорю, что Любкер сравним с Паули.
Я лишь говорю, что Паули принимал участие в расширенном варианте, базирующемся на Любкера. А так, конечно, это разные книги.
Издательство, в данном случае, особого значения не имеет.
Они просто опубликовали уже существующую версию.

"У меня Любкер 2007 года, в котором 12220 страниц."

А это что, один том ?
12 тысяч страниц в одном томе - это дикий монстр.
Такое даже трудно представить.
Интересно, что данные, которые дали вы по вашему Любкера совпадают с моими (включая 93 г. квестуры Сертория), с той лишь разницей, что статья начинается именно с года рождения Сертория - 123 г. - причем слово "около" отсутствует.
Копирую начало статьи.

Серторий, Квинт (лат. Sertorius, Quintus), род. в 123 г. до н.э., римский полководец и государственный деятель, уроженец Нурсии в стране сабинян.
Вначале был законоведом и оратором, а позднее посвятил себя военной службе и в качестве военного трибуна прнял участие в сражениях под предводительством Цепиона и Мария против кимвров (105-102 гг. до н.э.) и в Испании (97 г. до н.э.). Затем С. был выбран квестором (93 г. до н.э.) в Цизальпийскую Галлию и принял решающее участие в Союзнической войне.

Думаю, что эту тему надо выделить в отдельную о Квинте Сертории или, если такая тема уже есть, объединить с ней.
С вашими замечаниями, aeg, по поводу года рождения Сципиона Эмилиана, в принципе, согласен.
Год его рождения - 185/184 г. до н.э. - у Аппиана не фигурирует, он вычислен на основании слов Цицерона. То есть, ошибка в несколько лет вполне может быть.
Таким образом, если Сципион родился хотя бы на 3 года позже (в 182 г. до н.э.), то к 147 г. до н.э. ему было 35 лет, что вполне согласуется и с этими строками Аппиана, и с законом Виллия, по которому минимальный срок для консула был 36 лет.

 

[aeg]

Серторий, Квинт (лат. Sertorius, Quintus), род. в 123 г. до н.э., римский полководец и государственный деятель, уроженец Нурсии в стране сабинян.

Точная копия, не считая 123 г. Скорее всего, "Иллюстрированный словарь Любкера" - это фейк, скомпилированный из нескольких словарей. От сегоднящних российских издательств всего можно ожидать. Наняли негров и сотворили шедевр.

Я что-то не помню, что есть такой словарь на немецком. Надо будет поискать оригинал. А свой я с оригиналом сравнивал, один в один, только язык немецкий или русский.

Думаю, что эту тему надо выделить в отдельную о Квинте Сертории или, если такая тема уже есть, объединить с ней.

Да, мы отклонились от темы.

Год его рождения - 185/184 г. до н.э. - у Аппиана не фигурирует, он вычислен на основании слов Цицерона.

Из 4 приведённых мною источников в двух точно указан возраст - 17 лет, остальные пишут, что юноша. Второй источник грекоязычный Диодор, я просто не стал его цитировать. Так что данные Цицерона подтверждаются независимым от него источником.

 

[aeg]

Таким образом, если Сципион родился хотя бы на 3 года позже (в 182 г. до н.э.), то к 147 г. до н.э. ему было 35 лет, что вполне согласуется и с этими строками Аппиана, и с законом Виллия, по которому минимальный срок для консула был 36 лет.

А есть другие версии года рождения Сципиона Эмилиана?

Законы эти как будто бы не всегда соблюдались. Если это так, то плохо: опираться только на даты магистратур для оценки года рождения станет невозможно, потребуются ещё другие данные.

 

[Гиви Чрелашвили]

Моммзен считает, что, наоборот, они как раз-таки соблюдались в основном, а когда не соблюдались в редких случаях, то они особо отмечались.
Именно на этом основании год рождения Цезаря и был им сдвинут на два года раньше по сравнению с тем, что говорили Светоний и Плутарх.
Вот и этот случай со Сципионом отмечен особо. Обратите внимание, что в этом случае Сципион не был даже претором, ибо он хотел баллотироваться в эдилы.
То есть, нарушение закона явно налицо, хотя бы уже потому, что консулом по закону Виллия нельзя было стать, не будучи до этого претором.
Другой случай, когда Помпей стал консулом первый раз, даже не будучи претором, кроме того, там тоже минимальный возраст был нарушен.
Это тоже, насколько я знаю, отмечено.
В варианте со Сципионом я даже не знаю, что и подумать.
С одной стороны, Аппиан пишет, что было нарушение по минимальному возрасту. Это 147 г. до н.э., а потому мы знаем, что тогда действовал закон Виллия, по которому минимальный возраст для консула был 36 лет.
С другой стороны, если Сципиону действительно было 17 лет в 168 г. до н.э., когда была битва при Пидне, судя по Цицерону, то тогда год рождения Сципиона приходится на 185 г. до н.э., и получается, что тогда к 147 г. до н.э. ему было 38 лет. Спрашивается, где же тут конфликт с законом Виллия ?
У меня есть некоторые смутные догадки, но, боюсь, они только больше запутают дело.
Из Цицерона (Об ораторах, II, 261) следует, что после закона Виллия (который был принят в 180 г. до н.э.) был принят еще и закон Пинария о магистратах. Его положения нам совершенно неизвестны.
Возможно, что этот промежуточный закон между законами Виллия и Суллы что-то тоже поменял с минимальными возрастами. Это могло бы объяснить эпизод с консульством Сципиона, да вот незадача: закон Пинария был принят в 132 г. до н.э., так что он никакого отношения к консульству Сципиона иметь не мог.

 

[Rufina]

А есть другие версии года рождения Сципиона Эмилиана?

Плутарх "Изречения царей и полководцев":
"Сципион Младший, говорят, за 54 года своей жизни ничего не купил, ничего не продал и ничего не накопил в доме; и после него осталось только 33 фунта серебра и 2 фунта золота, и это после того, как он победил Карфаген и дал своим воинам такую добычу, как никакой другой полководец."
Сципион скончался в самом начале 129 г., таким образом, если верить Плутарху, год рождения Сципиона - 184.

 

[Гиви Чрелашвили]

Прекрасно, Руфина !
Это очень ценная информация !
Только почему же обязательно 184 г. до н.э. ?
Если считать то нашему счету, то, может, и 183 г. до н.э. 129 + 54 = 183, если родился он в начале года. А если не в начале года, то да, тогда 184 г. до н.э.
Но..
Дело в том, что Плутарх мог давать информацию согласно не греческому, а римского счету (что вполне возможно, ибо он писал о людях, возраст которых на момент смерти был зафиксирован по римскому включительному счету).
А то тогда получается, что год рождения Сципиона не 183 г. до н.э., а 182 г. до н.э., ибо римские 54 года - это, на самом деле, наши 53.
А если 182 г. до н.э. год рождения Сципиона, то тогда всё сходится.
В год, предыдущий 147 г. до н.э. - 148 г. до н.э. - когда были выборы на 147 г. до н.э., Сципиону должно было исполниться 36 лет.
Легко подсчитать, что ему тогда не было 36 лет.
Да даже если он в 183 г. до н.э. родился, и тогда в 148 г. до н.э. ему не было 36 лет.
Обращаю внимания, что консул вступал в полномочия в первый день нового года, когда 36 лет ему уже должно было исполниться.
Поэтому 36 лет, как минимум, ему должно было исполниться в любой из дней 148 г. до н.э. Родись он в 183 г. до н.э. или в 182 г. до н.э., всё ровно в 148 г. до н.э. 36 лет ему быть не могло !
Теперь, добавим год на случай, если он родился не в начале года, то есть, если это всё-таки, как сказала Руфина, 184 г. до н.э.
Сразу сделаем поправку назад и единицу снова отнимем, ибо римский счет мог быть задействован, когда говорили о возрасте в 54 года, а на самом деле, по-нашему, он прожил 53 года.
Тогда год рождения всё равно 183 г. до н.э.
И тогда получается, что в 148 году Сципиону было 35 лет, но не 36.

 

[Rufina]

183 год возможен (если исключить свидетельство Полибия ), но следует учесть обстоятельства личной жизни Эмилия Павла, отца Сципиона. Он был женат дважды, и его сын от второго брака "скончался за пять дней до триумфа Эмилия на пятнадцатом году". Трудно представить, что Павел развелся сразу после рождения второго сына, будущего Сципиона Эмилиана, и немедленно вступил во второй брак. Даже в более свободные в этом отношении времена Октавиана осуждали за быстрый развод со Скрибонией, про брак же и развод Павла ничего предосудительного сказано не было. Поэтому я склонна думать, что разница в возрасте между сводными братьями была более существенна чем год-два.

 

[Гиви Чрелашвили]

183 год возможен (если исключить свидетельство Полибия  ), но следует учесть обстоятельства личной жизни Эмилия Павла, отца Сципиона. Он был женат дважды, и его сын от второго брака "скончался за пять дней до триумфа Эмилия на пятнадцатом году". Трудно представить, что Павел развелся сразу после рождения второго сына, будущего Сципиона Эмилиана, и немедленно вступил во второй брак. Даже в более свободные в этом отношении времена Октавиана осуждали за быстрый развод со Скрибонией, про брак же и развод Павла ничего предосудительного сказано не было. Поэтому я склонна думать, что разница в возрасте между сводными братьями была более существенна чем год-два.

Это не исторической довод.
В жизни римлян всякое бывало.
И любовницы рожали от женатых мужчин, а потом эти мужчины разводились с женами, женились на этих любовницах и объявляли их детей своими.
А уж в один и тот же год развестись и жениться заново - это сколько угодно !
И никто этого даже не заметит.
Мужчинам можно было тогда всё, это женшинам нельзя было практически ничего. На самом деле, что называть хорошими нравами и что плохими с точки зрения римлян того века - это большой вопрос для нас. Мужчина мог дать развод жене тогда без проблем и по любому поводу, даже надуманному, если так ему было выгодно. Никто это плохим нравом не считал.

 

[aeg]

А уж в один и тот же год развестись и жениться заново - это сколько угодно !
И никто этого даже не заметит.

Тиберий лишил должности за легкомыслие квестора за то, что тот женился (поскольку для занятия должности требовалось быть женатым), а на следующий день развёлся.

Первого римлянина, который развёлся в 306 г.до н.э. цензор исключил из сената.

И знали, и осуждали. Даже бедняжке Октавиану доставалось: сначала его пилила жена Скрибония, а после развода на него набросились все её родственники, прежде всего Секст Помпей, женатый на племяннице Скрибонии. А с другой женой он развёлся, так как поссорился со своей тёщей Фульвией.

Римским мужчинам очень тяжело жилось.

Мужчинам можно было тогда всё, это женшинам нельзя было практически ничего.

Женщине развестись было ещё проще: уйти из дома и пробыть вне его три дня. Она имела равные права с мужем, а при заключении брака её согласие было обязательным.

Просто женщины реже разводились, потому что не хотели разводиться. Их лучше воспитывали и они были патриотками: брак считался основой римского государства.