Suo Anno

[Гиви Чрелашвили]

В то-то и дело, Элия !
Сколько я не смотрел интерпретации этого закона, нигде нет пункта, как в законе Виллия, об обязательном трехлетнем периоде между должностями !
Есть пункт о том, что минимальный возраст для эдила 36, для претора - 39, для консула - 42.
Но это не одно и то же !
Это дает лишь гарантию для трехлетнего срока между должностями, если человек пойдет по иерархическим ступеням в свой год !
А если не в свой ?
Как в моем примере - претор в 41 год ?
Получается, что он на следующий год может в консулы подать.
А в законе Виллия есть четкая формулировка: с обязательным перерывом в два года между должностями (плюс год получается сам срок службы).
Итого - три года.

 

[Гиви Чрелашвили]

Хотя нет, вру, у Горенштейна этого нет. Это у Гиви...

Ну, зачем вы так, Секст.
Как это нет ?
Я же привел цитату из Горенштейна !

По Корнелиеву закону 81 г. (закон Суллы, lex Cornelia de magistratibus) - квестура - не ранее 29-летнего возраста, претура (после обязательного 10-летнего промежутка) по достижению 39, консулат - 42 лет;
второй консулат - только через 10 лет после первого. Избрание в указанном возрасте называлось избранием в "свой год" (suo anno). Бывший консул назывался консуляром (vir consularis), бывший претор - преторием, бывший эдил - эдилицием, бывший квестор - квесторием, бывший трибун - трибуницием.

 

[Гиви Чрелашвили]

Одни законы были отменены, другие сохранились. Например, lex Cornelia de sicariis et veneficis действовал еще несколько столетий.
Вы можете доказать на основании источников, что не какие-то вообще законы Суллы, а конкретно lex Cornelia annalis был отменен или видоизменен в промежутке с 79 по 49 гг.? Вы можете доказать, что первоначально он предусматривал 10-летний интервал между квестурой и претурой? Где об этом сообщается?

Нет, не могу.
И никто не может.
Если бы мог, разговор не пошел бы на три страницы.
P.S.
lex Cornelia annalis

Пардон за занудство
lex Cornelia de magistatibus

 

[Aelia]

Caesar's cursus and the Intervals between Offices
E. Badian
The Journal of Roman Studies, Vol. 49, Parts 1 and 2. (1959), pp. 81-89.


The sources for the original lex annalis certainly refer to minimum ages only ; indeed, it has been held (notably by Afzelius) that the qualification was never laid down in any other form. This extreme view probably goes too far : the biennium between praetorship and consulship is fully and invariably attested as a minimum throughout the late Republic—too much so for it to be due merely to custom, even of the prescriptive Roman kind. We must constantly remember, in any investigation of this difficult subject, that we depend on a balance of inadequate literary sources and imperfectly known careers : certainty is unattainable, but we must be guided by the facts such as we know them.
As Astin has shown, these facts seem to point to the sudden introduction of a compulsory biennium after the praetorship early in the second century; and all the evidence, from a mass of careers in the post-Sullan age, suggests that this requirement was retained. It is open to anyone to say that it was always merely ' quasi legitimum ' : but that is an argument about words rather than facts. We have seen in the case of the aedileship that we can expect the absence of such a legal requirement, even in a less abundantly attested office, to appear unmistakably from the evidence.
The case of the quaestorship, however, is different. Statistical evidence for the second century is inconclusive, and we know of at least one man (his name unfortunately corrupted to ' Q. Caelius ') in the pre-Sullan period, who did not hold that office at all. In the post-Sullan age we do, as we have seen, find exceptions to what may be regarded as the normal interval after the quaestorship. There is thus every reason to consider seriously the view that Sulla's law, which made the quaestorship compulsory, laid down a minimum age for it, but no minimum interval after it.

 

[Aelia]

Сколько я не смотрел интерпретации этого закона, нигде нет пункта, как в законе Виллия, об обязательном трехлетнем периоде между должностями !

Не знаю, где Вы смотрели, но на предыдущей странице я привела Вам интерпретацию Самнера, а сообщением выше - интерпретацию Бэдиана. Оба исследователя специально занимались этом вопросом. Это цитаты из работ, специально посвященных проблеме cursus honorum. Оба пишут об обязательном промежутке между претурой и консульством, предусмотренном в законе Суллы. И оба не пишут об обязательном промежутке между квестурой и претурой, более того, Бэдиан прямо отрицает его существование.

 

[Aelia]

Нет, не могу.
И никто не может.
Если бы мог, разговор не пошел бы на три страницы.
P.S.
lex Cornelia annalis

Пардон за занудство
lex Cornelia de magistatibus

Смиренно надеюсь, что Вы великодушно позволите мне называть этот закон так, как его называют Самнер и Бэдиан.

 

[Quintus Hortensius]

Не знать, конечно... В смысле, не про знать вопрос.
Год рождения Сертория подскажите, м?..

 

[Sextus Pompey]

Середина 20-х гг. II в., я так думаю.

 

[Гиви Чрелашвили]

Середина 20-х гг. II в., я так думаю.

В труде Плутарха о Сертории есть момент, что, когда он вернулся из Испании в Рим после того, как благодаря его отваге был устранен опасный бунт варваров, он был избран в квесторы той Галлии, что лежит по реке Паду.
Стоит сноска переводчика, что это 90 г. до н.э.
Переводчик - Каждан.
Если этому верить, то:

- в 90 г. до н.э. еще действовал закон Виллия о магистратах, а не Суллы;
по закону Виллия квестором можно было стать не раньше 27 лет.
- тогда получается, что Серторий родился не позже 117 г. до н.э.;
но необязательно, что он стал квестором в 27 лет, он мог стать им, будучи старше.

Насколько я знаю, точнее о годе рождения Сертория больше нигде в источниках нет (может, правда, ошибаюсь ?)
Эта единственная зацепка, которая нам позволяет хоть как-то установить год рождения Сертория.
Мы знаем год его смерти - 72 г. до н.э. Плутарх нам не сообщает, во сколько лет Сертория убили, иначе всё было бы проще.
Стало быть, можно лишь заключить, что Серторий был убит, когда он был не моложе 45 лет.
Так что Секст, похоже, в принципе, прав: год рождения Сертория - это примерно 20-е годы II века до н.э. Я бы, может, добавил, что конец 20-х годов.
Вряд ли такой отважный воин был избран в квесторы много позже своего года.
Мое мнение - где-то 120-117 г.г. до н.э.
P.S. Правда, Фридрих Любкер сообщает, что Серторий родился в 123 г. до н.э., но на что он опирался при этом, мне не ведомо.

 

[Гиви Чрелашвили]

Хотя нет, есть еще одно уточнение.
Плутарх пишет, что первый подвиг Серторий совершил в войске еще Цепиона, когда тот потерпел поражение от кимвров и тевтонов, а уже второй подвиг в войске Мария против тех же варваров.
Мы знаем, что это была битва при Араузионе в 105 г. до н.э., когда Цепион потерпел поражение.
По тому же закону Виллия римлянин не мог служить в армии, пока ему не исполнится минимум 17 лет.
То есть, в 105 г. до н.э. Серторию было минимум 17 лет, таким образом, он родился не позже 122 г. до н.э. Получается, что он погиб в возрасте не моложе 50 лет. Всё сдвигается на 5 лет.

 

[Sextus Pompey]

Правда, Фридрих Любкер сообщает, что Серторий родился в 123 г. до н.э., но на что он опирался при этом, мне не ведомо.

На тот же закон Виллия. Серторий был претором 83 г., то есть должен был родиться не позже 123 г.

 

[Гиви Чрелашвили]

Не получается, Секст.
Это по закону Корнелия (Суллы) претором можно было стать не раньше 39-40 лет (в 39 или 40 точно - до сих пор споры ведутся). Но закон Корнелия был введен только в 81 г. до н.э., а Серторий был претором на два года раньше, в 83 году.
А по закону Виллия претором можно было стать в 33 года, а консулом - в 36.
83 + 33 = 116. Это нам ничего не дает.
В других материалах именно 122 год и фигурирует, вернее, около 122 года.
Как самый ранний.
Но Любкер дает 123, что тоже не противоречит, вот только почему он дает именно 123 ?

 

[aeg]

P.S. Правда, Фридрих Любкер сообщает, что Серторий родился в 123 г. до н.э., но на что он опирался при этом, мне не ведомо.

Любкер опирался на участие Сертория в неудачной для римлян битве при Араузионе 105 г.до н.э. Он был в войске консула Сервилия Цепиона или в качестве римского всадника, или в преторианской когорте. Меньше 17 лет ему в тот момент быть не могло, поэтому он родился примерно в 123 г. до н.э.

Считается, что потом он вместе с Марием участвовал в битве при Аквах Секстиевых 104 г. до н.э. и в походе Дидия против кельтиберов 98 г. до н.э. Квестором он стал в 90 г. до н.э. и получил в качестве провинции Цизальпинскую Галлию.

У Паули это всё сказано: Sertorius 3 (Selinuntia-Sila, coll.1746-1747). Ссылки даны там на Плиния Старшего, фрагменты "Истории" Саллюстия и на Плутарха.

 

[Гиви Чрелашвили]

aeg, удивительно !
Мы что, вообще мои постинги не читаете ?
Именно это я слово в слово и сказал.
Зачем же повторяться ?
Вот только 105 + 17 = 122, а не 123.
И это я тоже сказал.
И при этом никакой включительный счет в расчет идти не может.
Мы считаем и возраст, и год рождения по нашей системе счета, а не по римской системе с включительным счетом.
Почему надо добавлять год погрешности, неясно.
Битва в 105 г. состоялась в октябре и до октября Серторию вполне могло исполниться 17 лет. А если ему исполнилось 17 лет в 105 г., то родился он в 122 г. до октября. При чем тут 123 г. ?
И потом, даже если в армию Серторий ушел в 17 лет, нет никакой гарантии, что в и войске Цепиона он был, когда ему было 17 лет. Он вполне до этого мог прослужить год, два, три даже пять в другом месте.
Плутарх пишет о его первом подвиге на войне, но нигде не сказано, что он его совершил именно в 17 лет.
Ему было как минимум 17 лет - это да !
Но между "ему было как минимум 17 лет" и "ему было 17 лет" всё-таки существует немалая разница.

 

[aeg]

aeg, удивительно !
Мы что, вообще мои постинги не читаете ?
Именно это я слово в слово и сказал.
Зачем же повторяться ?

Я процитировал Паули. Совпадение случайное

Там был вопрос, почему 123 год. Я и предложил объяснение. Не могу я сразу на все сообщения отвечать одновременно

Вот только 105 + 17 = 122, а не 123.
И это я тоже сказал.
И при этом никакой включительный счет в расчет идти не может.
Мы считаем и возраст, и год рождения по нашей системе счета, а не по римской системе с включительным счетом.
Почему надо добавлять год погрешности, неясно.
Битва в 105 г. состоялась в октябре и до октября Серторию вполне могло исполниться 17 лет. А если ему исполнилось 17 лет в 105 г., то родился он в 122 г. до октября. При чем тут 123 г. ?
И потом, даже если в армию Серторий ушел в 17 лет, нет никакой гарантии, что в и войске Цепиона он был, когда ему было 17 лет. Он вполне до этого мог прослужить год, два, три даже пять в другом месте.
Плутарх пишет о его первом подвиге на войне, но нигде не сказано, что он его совершил именно в 17 лет.
Ему было как минимум 17 лет - это да !
Но между "ему было как минимум 17 лет" и "ему было 17 лет" всё-таки существует немалая разница.

Если Серторию было 17 лет в момент битвы, то это означает на самом деле, что ему было от 17 лет ровно до 18 лет минус один день. Однако кампания началась раньше, так что в войско он должен был попасть в начале или первой половине года. До Араузиона (это Оранж в Галлии) надо было ещё добраться. Самолёты из Испании на Лазурный берег тогда не летали.

Поэтому самая поздняя дата его рождения лежит между началом-первой половиной 123 (105+18 минус 1 день) - началом-первой половиной 122 (105+17) г. Это в основном 123 год и немножко 122 года. Такое и называется "около 123 года", что Паули и указывает. Точнее было бы сказать "не позднее начала-первой половины 123 - начала-первой половины 122 г.", но это слишком громоздко.

Пишут "около 123/2 г." или "около 123 г.". Год начинался в марте, так что это одно и то же.

 

[aeg]

Вряд ли такой отважный воин был избран в квесторы много позже своего года.
Мое мнение - где-то 120-117 г.г. до н.э.

Мнение теперь опровергнуто?

Серторий - не единственный отважный воин. На всех отважных воинов квестората не хватит

 

[Гиви Чрелашвили]

Это плохое объяснение.
Во-первых, как я уже сказал, битва состоялась в октябре 105 г. до н.э.
Сделаем скидку на то, что до место нужно добраться еще в течение 3 месяцев.
Этого за глаза хватит. То есть, к квинтилию 105 г. до н.э. Серторию должно было исполниться 17 лет. Что в этом невозможного, даже если год начинался в марте ?
Так что самое позднее, когда он мог родиться, это не 123 г., а 122 г.
Во-вторых, и в-главных, я не понимаю, почему у Любкера указано не около 123 г. до н.э., а точно 123 г. до н.э. ?
Вот это самое непонятное место, при том, что Любкер быо отличным специалистом своего дела.
Откуда у Любкера такие сведения, что Серторий попал в войско Цепиона почти сразу после того, как призвался в армию (в 17-18 лет) ?
А если он до этого еще где-то в другом месте служил ?
А почему не, допустим, 124 г. до н.э. или не 125 г. до н.э. ?
Эти года тоже отлично подходят ко всем известным нам событиям.
Именно это меня и настораживает.
Тех данных, которые здесь обсуждались, недостаточно, чтобы сделать вывод, что Серторий родился точно в 123 г. до н.э.
Вот я думаю, что, может, у Любкера были еще какие-то сведения, о которых мы не знаем и которые ему позволили сделать такой вывод ?

 

[Гиви Чрелашвили]

Мнение теперь опровергнуто?

Серторий - не единственный отважный воин. На всех отважных воинов квестората не хватит

Мнение это, заметьте, опроверг я сам раньше вас, когда прочел более внимательно сведения Плутарха о Цепионе и понял, что год сражения того с варварами вытаскивается элементарно, поскольку это было в год консульства Гнея Маллия Максима, консула, с войсками которого не хотел воссоединяться Цепион для совместного действия с варварами, а поспешил опрометчиво в бой с ними только своими силами, за что и поплатился.

 

[Sextus Pompey]

Любкер - это позапрошлый век. с тех пор наука шагнула и шагнула очень далеко... Паули-Виссова, по определению более авторитетный источник, но современные мнения надо читать в Der Neue Pauly. У меня, к сожалению, нет, поэтому приходиться опираться на старый добрый RE.

 

[Sextus Pompey]

Это по закону Корнелия (Суллы) претором можно было стать не раньше 39-40 лет (в 39 или 40 точно - до сих пор споры ведутся). Но закон Корнелия был введен только в 81 г. до н.э., а Серторий был претором на два года раньше, в 83 году.

Я уверен, что сроки магистратур, установленные законом Суллы существовали и ранее, по крайней мере с середины II в. Биографии римских консулов об этом свидетельствуют.