Suo Anno

  • Автор темы Sextus Pompey
  • Дата начала

Aelia

Virgo Maxima
Помпей - самый вопиющий пример :) , возможно, что Цезарь, если он родился в 100 году. Марий тот, что младший? Долабелла, наверное, не считается? :)
Нет, все эти граждане уже подпадали под действие Корнелиева, а не Виллиева закона. :) Кроме Мария-Младшего; но в правление циннанцев законы о магистратах вообще нормально не соблюдались, о них должен быть отдельный разговор.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Нет, Solitarius, именно Марий Старший, семикратный консул.
Он родился около 157 г. до н.э., а первый раз консулом стал в 107 г. до н.э.
В этом никакого нарушения нет.
Но смотрите, что было потом.
Он пять лет подряд становится консулом, начиная с 104 г. до н.э., каждый год:
в 104 г. до н.э., в 103 г. до н.э., в 102 г. до н.э., в 101 г. до н.э. и в 100 г. до н.э.
Ни по одному из законов о магистратах, ни по Виллиеву, ни по Корнелиеву, консулом нельзя было становиться каждый год.
То есть, если консулом на 104 г. он был выбран правильно, то в дальнейшем правила закона Виллия были нарушены четыре раза: при выборах на 103, 102, 101 и 100 гг. до н.э.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Нет, все эти граждане уже подпадали под действие Корнелиева, а не Виллиева закона. :) Кроме Мария-Младшего; но в правление циннанцев законы о магистратах вообще нормально не соблюдались, о них должен быть отдельный разговор.

Это верно, потому что в стране была тогда полная анархия.
Тем не менее, факт остается фактом: Гай Марий Младший был избран консулом на 82 г. до н.э. с нарушениями закона о магистратах, ибо ему было тогда где-то около 27 лет. Сюда же можно отнести и Луция Корнелия Цинну, ибо он был выбран консулом четыре года подряд: в 87, 86, 85 и 84 гг. до н.э.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Помогите разобраться с дядей Гая Юлия Цезаря - Секстом Юлием Цезарем, консулом 91 г. до н.э.
Он был младшим братом отца Гая Юлия Цезаря - Гая Юлия Цезаря Старшего
(или Страбона, как его иногда называют, не знаю, правильно ли).
Год рождения Гая Юлия Цезаря Старшего судя по некоторым источникам - около 135 г. до н.э.
Но Секст его младший брат, стало быть, должен был быть рожден позже.
Я нашел информацию в интернете, что год его рождения - около 130 г. до н.э.
Но для того, что бы быть консулом 91 г. до н.э. как минимум в 42 года, Секст Юлий Цезарь должен был родиться в 134 г. до н.э.
А еще раньше не получается, ибо тогда он уже не младший брат, раз старший рожден в 135 г. до н.э.
Я понимаю, что около - это очень приблизительно, поэтому особо расчитывать на расчеты нельзя.
К сожалению, я не могу определить источники - откуда пошла эта дата - около 130 г. до н.э. Есть ли у кого какие идеи на этот счет и верна ли эта дата ?
И еще один вопрос: есть ли где-нибудь указания на то во сколько лет умер отец Цезаря, Гай Юлий Цезарь Старший ? Это поможет прояснить действительно ли год его рождения где-то около 135 г. до н.э.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Он был младшим братом отца Гая Юлия Цезаря - Гая Юлия Цезаря Старшего
(или Страбона, как его иногда называют, не знаю, правильно ли).
Цезарь Страбон - это не отец диктатора Цезаря, а брат Л. Цезаря, консула 90 г. и деда М. Антония. Отец диктатора был претором около 92 г. (родился около 132 г.)

Но Секст его младший брат, стало быть, должен был быть рожден позже.
Секст Цезарь - старший брат.

К сожалению, я не могу определить источники - откуда пошла эта дата - около 130 г. до н.э. Есть ли у кого какие идеи на этот счет и верна ли эта дата ?
И еще один вопрос: есть ли где-нибудь указания на то во сколько лет умер отец Цезаря, Гай Юлий Цезарь Старший ? Это поможет прояснить действительно ли год его рождения где-то около 135 г. до н.э.
Посмотрите биографию Цезаря - старшего вот здесь:
http://ancientrome.ru/genealogy/person.htm?p=102
Там же и ссылки на источники.
 

Aelia

Virgo Maxima
Карьера Гая Цезаря-старшего засвидетельствована в нескольких надписях, но, к сожалению, без дат. Известно, что он был сначала децемвиром для распределения земли, затем квестором, затем претором, затем проконсулом Азии. Земельная комиссия была создана по закону Сатурнина в 100 г. Следовательно, Цезарь должен быть квестором не ранее 99 г. или в 98 г. Его наместничество в Азии должно было состояться между этой датой и 90 г., когда наместником Азии стал Л. Кассий, за чем последовала война против Митридата и наместничество Суллы (там для Цезаря уже никакого места нету). Однако это оставляет необычайно маленький разрыв между квестурой и претурой. Чтобы увеличить этот разрыв, Броутон ставит проконсульство Цезаря на 91 г., а его претуру, соответственно, на 92 г., т.е., на максимально поздние сроки. Следовательно, согласно теории Остина о содержании закона Виллия, дата рождения Цезаря должна быть не позднее 132 г. Она может быть и немного раньше. Но вряд ли намного.
Предположение о том, что Секст Цезарь был старшим из двух братьев, основано на сравнении их карьер: Секст был консулом 91 г., Гай - претором 92 г. Логичным возражением здесь будет то, что отца этих братьев звали Гай, а по традиции номен отца получал старший брат. Однако вполне могло случиться так, что у Гая Цезаря-деда сначала родился старший сын, которого назвали Гаем, потом второй сын, которого назвали Секстом, потом Гай умер и третьего сына вновь назвали Гаем. Аналогичная ситуация была у Лепидов, только там старший из трех братьев не умер, а был усыновлен в другой род. Конечно, доказать этого нельзя, но детская смертность в Риме была очень высокой, и такое развитие событий вполне вероятно.
 

aeg

Принцепс сената
К сожалению, я не могу определить источники - откуда пошла эта дата - около 130 г. до н.э. Есть ли у кого какие идеи на этот счет и верна ли эта дата ?

Примерно дату рождения можно оценить при помощи данных о внуке Секста, тоже Сексте, который был квестором в 707 AUC и умер в следующем году. Обычный интервал между поколениями равен 25-33 годам. Берём примерную дату рождения внука на основе его квестората и вычитаем из неё два раза по 30 лет.

Получаем для внука примерно 70 г.до н.э, для сына 100, для самого Секста 130.

А чтобы оценить погрешность, надо набрать статистику по всем отклонениям от среднего значения. Как для квестуры, так и для разницы между возрастом отца и сына.
 

aeg

Принцепс сената
С Секстом есть ещё одна трудность - неизвестно имя его деда, только отца (Гай). Явного указания, что он был братом отца диктатора, кажется, нет.

Так что особенно опираться на коллатеральные ветви не следует, только данные о потомках Секста сравнительно надёжны.
 

Aelia

Virgo Maxima
Примерно дату рождения можно оценить при помощи данных о внуке Секста, тоже Сексте, который был квестором в 707 AUC и умер в следующем году.
Он обычно считается внуком Секста, но прямо это не засвидетельствовано. Самнер считает его внуком Л. Юлия Цезаря, консула 90 г., и сыном Л. Юлия Цезаря, консула 64 г. (Phoenix, 1971, 258-259, 264). Так что возраст предполагаемого внука и подсчет поколений тут еще менее надежен, чем дата консульства.

С Секстом есть ещё одна трудность - неизвестно имя его деда, только отца (Гай). Явного указания, что он был братом отца диктатора, кажется, нет.
Явного указания нет, но, по крайней мере, имя их отца совпадает, это хоть что-то.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Спасибо.
Нет, при таких сведениях, конечно, никаких выводов о том, что Секст Юлий Цезарь стал консулом раньше 42 лет делать нельзя.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Мне кажется, что для того, чтобы дальше обсуждать законы о магистратах, нужно условится о некоторых основных положениях.
Я сейчас попробую их дать.
Если кто-то будет с ними не согласен, скажите сразу.
В дальнейшем, основываясь на этих положениях, будем делать кое-какие выводы.

1. Количество преторов и конкретно каких.
Возможно, года, когда количество преторов менялось, будут не совсем точные, но в целом это особого значения не имеет.
Итак, с 246 г. (или с 242 г.) до н.э. стали выбирать двух преторов: городского претора, или старшего претора (Praetor Urbanus, или иногда встречается Urbis) и претора по делам иностранцев, или младщего претора (Praetor Peregrinus).
Где-то с 227 года количество преторов увеличилось до 4.
Добавились еще два претора: претор Сардинии и Корсики и претор Сицилии.
Где-то с 198 г. до н.э. (или с 197 г. до н.э.) количество преторов возрасло до 6. Добавились еще два претора двух провинций Испании, Испании Ближней и Испании Дальней. Таким образом, на момент возникновения закона Виллия (181 г. до н.э.) было шесть преторов: городской претор, претор по делам иностранцев, претор Сардинии и Корсики, претор Сицилии, претор Ближней Испании и претор Дальней Испании.
Во времена диктатуры Суллы количество преторов увеличилось до 8.
Добавились еще два претора: претор Африки и претор Азии (если ошибся в этих провинциях, просьба меня поправить).
Таким образом, на момент действия закона Суллы было 8 преторов: городской претор, претор по делам иностранцев, претор Сардинии и Корсики, претор Сицилии, претор Ближней Испании, претор Дальней Испании, претор Африки и претор Азии.
Дальнейшее изменение количества преторов во время диктаторы Цезаря, я думаю, обсуждать не будем. Я лично собираюсь концентрироваться на любимое мной время: от начала первого века до н.э. до диктатуры Цезаря.

2. Некоторые положения закона Корнелия.
Три года разницы между каждой магистратурой: квестором и курульным эдилом, курульным эдилом и претором, претором и консулом.
(то есть, два года перерыв от окончания одной должности до начала другой плюс один год собственно исполнения в должности).
Минимальные возрастные сроки: квестор - предположительно 30 лет, курульный эдил - 36 лет, претор - 39 лет и консул - 42 года. Для иерархии должность курульного эдила была необязательной, то есть, можно было сразу после квестора стать претором. Остальные должности, чтобы дойти до консула, обязательные.
Следует сделать тут такого рода замечание: указанное количество лет кандидату должно было исполниться не на год магистратуры, а на год предыдущий, когда были выборы на эту магистратуру. Преторы и консулы, начиная с 153 г. до н.э., заступали к обязанностям в начале года, поэтому было недостаточно, если минимального возраста они достигали в год магистратуры. Они его должны были достичь за год до года магистратуры, в год выборов. То есть, если вычислять год рождения по году консульства в свой год, нельзя это делать элементарным добавлением 42 лет. Нужно добавить 43 года, на год больше. Это элементарно проследить хотя бы по году консульства Цицерона, который, как мы знаем, был избран консулом в свой год. Цицерон - консул 63 г. до н.э., плюс 43 = 106 г. до н.э. (год рождения Цицерона), ибо 42 года Цицерону должно было исполниться в 64 г. до н.э., в год выборов на 63 г. до н.э.
Если мы проверим некоторые другие магистратуры магистратов, избранных в свой год (имеется в виду по закону Корнелия), мы получим то же самое.
Таким образом, для консула в свой срок надо добавлять 43 года, чтобы получить год рождения, для претора в свой срок - 40 лет.
И вовсе не потому, что имеется в виду римский включительный счет, а из-за того, что возраст этот должен был быть достигнут кандидатом в магистраты за год до года магистратуры, то есть, в год выборов.
Особо хочу сказать про должность курульного эдила.
Это очень важно. Если я ошибся в своем понимании, поправьте сразу.
Эта должность была необязательной для становления претором.
Но если уж человек на нее избирался, он не мог стать претором, пока не прошел двухгодичный срок между окончанием эдилитета и началом претуры, даже если ему и исполнялось положенные 39 лет.
Иными словами, если человек стал эдилом не в свой год (не в 36 лет, а позже), он не мог стать претором в 39 лет, ибо тогда не прошел бы двухгодичный срок между магистратурами. Если я не прав, сразу поправляйте.
Известны ли случаи, когда человек становился курульным эдилом в 37 или 38 лет, а потом претором в 39 лет в тот период, когда действовал закон Суллы ?
Итак, просьба согласовать эти сведения и делать замечания, если я где-то ошибся.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Таким образом, на момент действия закона Суллы было 8 преторов: городской претор, претор по делам иностранцев, претор Сардинии и Корсики, претор Сицилии, претор Ближней Испании, претор Дальней Испании, претор Африки и претор Азии.
Нет. После Суллы действующие магистраты не ездили в провинции, а управляли делами в Риме. 8 преторов занимались судами - городской претор, претор иноземцев и шесть председателей судов по различным уголовным делам.
В провинции отправлялись промагистраты, то есть бывшие консулы и преторы.

Особо хочу сказать про должность курульного эдила.
Это очень важно. Если я ошибся в своем понимании, поправьте сразу.
Эта должность была необязательной для становления претора.
Но если уж человек на нее избирался, он не мог стать претором, пока не прошел двухгодичный срок между окончанием эдилитета и началом претуры, даже если ему и исполнялось положенные 39 лет.
Иными словами, если человек стал эдилом не в свой год (не в 36 лет, а позже), он не мог стать претором в 39 лет, ибо тогда не прошел бы двухгодичный срок между магистратурами. Если я не прав, сразу поправляйте.
Известны ли случаи, когда человек становился курульным эдилом в 37 или 38 лет, а потом претором в 39 лет в тот период, когда действовал закон Суллы ?
Для Луция Лукулла было сделано специальное исключение сенатским решением, для того, чтобы он мог "попасть в свой год" (он задержался по военным делам на Востоке) и для того, чтобы эдилитет он исполнял вместе со своим братом - Варроном Лукуллом.
 

Aelia

Virgo Maxima
Минимальные возрастные сроки: квестор - предположительно 30 лет, курульный эдил - 36 лет, претор - 39 лет и консул - 42 года.
Насчет квестуры - неверно. Так был сформулировал закон Корнелия. В законе Виллия минимальный возраст квестуры прописан не был. Минимальный возраст квестуры определялся 10 кампаниями, которые римлянин обязан был отслужить, прежде чем занимать государственные должности. Поскольку призывной возраст 17 лет, римлянин, как правило, не мог стать квестором ранее 27 лет. Однако в некоторых случаях римлянин мог поступать на военную службу в более раннем возрасте (скажем, есть свидетельство о некоем Лепиде, воевавшем в 15-летнем возрасте), следовательно, для этих конкретных людей минимальный возраст квестуры еще снижался на 1-2 года.
Существование минимального возраста для эдилитета спорно.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Секст, вы меня опередили.
Именно поэтому я сделал эту оговорку про эдила, чтобы показать, что у Лукулла было исключения из правил, то есть, нарушение.
Я именно собирался дать эту цитату из Плутарха, начинающуюся словами:
"Свою привязанность к брату Марку..."
Луций Лукулл - консул 74 г. до н.э., а родился в 117 г. до н.э., то есть выбран был в консулы в свой год. Но мы знаем, что курульным эдилом он был выбран не свой год, потому что ждал, пока по возрасту должность эдила сможет занять его брат Марк, который стал консулом на год позже него - Марк Теренций Варрон Лукулл - консул 73 г. до н.э.
Кстати, было и еще одно нарушение с эдилитетом Лукулла: он лично не участвовал в выборах на курульного эдила, он отсутствовал.
Его выбрали заочно.
А согласно закону, этого делать нельзя.
Кандидат должен был быть в Риме.
Вспомним, что Цезарю это требование обернулось потерей триумфа.
Насчет преторов ваша поправка, собственно и не поправка вовсе.
Я же не говорил, что они тут же отправлялись в провинцию.
Я говорил просто о том, как называлась их должность.
Они ее получили по жребию в год выборов, когда становилось известно, что они выбраны преторами. То есть, уже в год выборов было известно, куда они направятся пропреторами, когда закончится срок их претуры. А сама претура была, конечно же, в Риме.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Насчет квестуры - неверно. Так был сформулировал закон Корнелия. В законе Виллия минимальный возраст квестуры прописан не был. Минимальный возраст квестуры определялся 10 кампаниями, которые римлянин обязан был отслужить, прежде чем занимать государственные должности. Поскольку призывной возраст 17 лет, римлянин, как правило, не мог стать квестором ранее 27 лет. Однако в некоторых случаях римлянин мог поступать на военную службу в более раннем возрасте (скажем, есть свидетельство о некоем Лепиде, воевавшем в 15-летнем возрасте), следовательно, для этих конкретных людей минимальный возраст квестуры еще снижался на 1-2 года.
Элия, погодите.
Я же и говорил о законе Корнелия.
Именно Корнелия.
Посмотрите мой постинг.

"2. Некоторые положения закона Корнелия."

Закон Виллия я пока не трогал.
Существенных поправок я пока не вижу.
Будут ли они еще ?
 

Aelia

Virgo Maxima
Элия, погодите.
Я же и говорил о законе Корнелия.
Прошу прощения, невнимательно прочитала.
Существование минимального возраста для эдилитета в законе Корнелия спорно, но большинство все же считает, что он был. В остальном, кажется, все верно. Одно положение я бы переформулировала:
указанное количество лет кандидату должно было исполниться не на год магистратуры, а на год предыдущий, когда были выборы на эту магистратуру.

На мой взгляд, точнее будет так: "на момент выборов кандидату должно исполниться указанное количество лет".
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Прошу прощения, невнимательно прочитала.
Существование минимального возраста для эдилитета в законе Корнелия спорно, но большинство все же считает, что он был. В остальном, кажется, все верно. Одно положение я бы переформулировала:
На мой взгляд, точнее будет так: "на момент выборов кандидату должно исполниться указанное количество лет".

Спорно, Элия.
Выборы проходили летом.
А если кандидату исполнялось необходимое количество лет осенью ?
Так что, не допустить его ?
Ведь если его изберут, он к моменту начала магистратуры будет вполне подходить. Мне кажется, что всё же, если знали, что исполнится необходимое количество лет в год выборов, кандидата пропусками.
Это тот самый момент, о котором нам ничего неизвестно.
Я давно о нем думал.
Именно поэтому я дал такую обтекаемую форму: в год выборов.
Но если у вас есть конкретные примеры, я готов поменять этот пункт.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Итак, нарушение закона Корнелия было еще у Луция Лициния Лукулла во время его эдилитета (отсутствие в Риме кандидата) и во время его претуры
(не прошло положенного срока между эдилитетом и претурой).
Я хотел к этому подвести, но Секст Помпей меня опередил.
С этим все согласны ?
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Еще один пункт.
Была ли зарегистрирована разница в законе Корнелия между квестором и претором в 9 лет (исходя из предположительного соображения, что квестуру можно начать минимум в 30 лет) ?
Кое-где встречаются такие высказывания, но мне кажется, что они неверны.
Цезарь квестором стал не в 30 лет, а позже, в 68 г. до н.э. (то есть, на выборах 69-го года). Ему было 33 года тогда.
У Цезаря получается 33-36-39-42 (классическая разница в 3 года между магистратурами). Разница между квестурой и претурой в 6 лет.
Но вот разница между квестурой и претурой не могла быть, наверно, меньше трех лет.
Если человек становился квестором в 37 лет, он не мог стать претором в 39.
Кстати, у Цицерона квестура была, по-моему, в 75 г. до н.э., то есть 30 лет именно ему и исполнилось в 76 г. до н.э., в год выборов ?
 

Aelia

Virgo Maxima
Спорно, Элия.
Выборы проходили летом.
А если кандидату исполнялось необходимое количество лет осенью ?
Так что, не допустить его ?
Ведь если его изберут, он к моменту начала магистратуры будет вполне подходить. Мне кажется, что всё же, если знали, что исполнится необходимое количество лет в год выборов, кандидата пропусками.
Это тот самый момент, о котором нам ничего неизвестно.
Я давно о нем думал.
Именно поэтому я дал такую обтекаемую форму: в год выборов.
Но если у вас есть конкретные примеры, я готов поменять этот пункт.

Не стану настаивать; вопрос действительно спорный. Самнер формулирует требования возрастного закона как требования к кандидату ("установленный возраст кандидатуры на консульство был 42 года), но я не поручусь, что он имел в виду возраст именно на момент выборов, и подробного разбора этого вопроса я пока нигде не нашла. Не исключаю, что Вы правы.
 
Верх