Suo Anno

  • Автор темы Sextus Pompey
  • Дата начала

Aelia

Virgo Maxima
Но вот что интересно: Аппиан тоже сказал "не на 56 году жизни", а "в 56 лет".
А вот насчет Аппиана я совсем не уверена. Дойч, в статье "The Year of Caesar's Birth", TPAPA 45. (1914), pp. 17-28, пишет, что Аппиан, как и Светоний, свидетельствует о том, что Цезарь умер на 56-м году жизни, а не в 56 лет. В переводе Аппиана на русский я уже не раз находила ошибки. Тут нужно смотреть оригинал. Aeg, можете сказать, что здесь написано?
ἐτελεύτησεν, ἔτος ἄγων ἕκτον ἐπὶ πεντήκοντα

Кстати, вот как интерпретирует Дойч фрагмент Плутарха:

Plutarch (Caesar, 69) gives his age at death in the following words: Θνῄσκει δὲ Καῖσαρ τὰ μὲν πάντα γεγονὼς ἔτη πεντήκοντα καὶ ἕξ... This would clearly make him fifty-six years old, i.e. in his fifty-seventh year at death, and therefore set his birth in 101 B.c., were it not for the words τὰ πάντα. When ὁ πᾶς is employed with numerals, the meaning "in all" is added. Two instances of this use appear in Plutarch's life of Pompey (12 and 26), the latter of which describes his overthrow of the pirates ἡμέραις τεσσαράκοντα ταῖς πάσαις. In each case the smallness of the number is emphasized, and accordingly a figure is given that is thought to be either strictly accurate or a trifle larger than the exact number. (...) But if Caesar was born in 101 B.c., at the time of his death he had lived fifty-six years plus eight months. This would hardly justify a statement that he had lived at the very utmost fifty-six years. On the other hand, if born in 100 B.c., he had lived fifty-five years and eight months, an age harmonizing exactly with Plutarch's words.
 

Δημητριοο

Римский гражданин
Извините, не согласен.
Тем более, что реально это не 13 с половиной лет, а еще меньше - просто 13.
Не мог ли Марий и Цинна это всё проделать действительно за несколько дней: и совершеннолетие Цезарю сделать, и жрецом назначить, и женить.
13 лет - это не почти мальчик, а мальчик и есть.
Ну, да ладно.
Дальше спорить не вижу смысла.
Мне известен случай, когда 13-летнюю девушку выдали за мальчика 12 лет. На следующий год у них родился ребёнок. Дело было перед I Мировой войной, в русской деревне.
 

aeg

Принцепс сената
Aeg, можете сказать, что здесь написано?
ἐτελεύτησεν, ἔτος ἄγων ἕκτον ἐπὶ πεντήκοντα

πεντήκοντα - это количественное числительное "пятьдесят", оно не склоняется (из количественных числительных склоняются только 1, 2, 3, 4, сотни, начиная с 200, и тысячи).

ἕκτον - порядковое числительное "шестой" (ἕκτος) в винительном падеже единственного числа. Порядковые числительные склоняются как прилагательные второго склонения.

Обычно сложные числительные должны писаться от высших разрядов к низшим (с необязательным союзом και между разрядами) или наоборот (тут союз και обязателен). В сложных порядковых все разряды, в отличие от русского языка, должны быть в форме порядковых, то есть "трёхсотый и восьмидесятый и шестой", а не "триста восемьдесят шестой".

В данном случае мы имеем не союз και, а предлог ἐπὶ. То есть получается буквально "год возраста шестой при (на) пятидесяти" = "пятьдесят шестой год".

И действительно, как мы уже определили, Цезарь родился 13 июля 100 г. до н.э. (по Диону Кассию, у Макробия 12 июля), и на момент мартовских ид 44 г.до н.э. ему был пятьдесят шестой год, то есть он прожил 55 лет плюс ещё сколько-то (но меньше года).

Да, Элия права, в русском переводе ("Цезарь ... вышел и умер в возрасте 56 лет") оказалась ошибка.
 

aeg

Принцепс сената
Откуда вы это взяли, никто, кроме вас не знает.
В итоге, свидетельство Патеркула вы просто послали без всяких объяснений.

Я не всегда могу давать ссылки и цитировать. Технические трудности: в основном пишу со смартфона, а там такой браузер, что сложно (а обычно и невозможно) копировать текст.

То, что я писал, это пересказ написанного Эрнстом Бэдианом. Вот точная цитата:
Caesar, to whom we can now turn, was born on 12 July 100. The year is unanimously attested by our sources: see Groebe, RE 10.2 (1919) 187, in an article still worth reading (186-259). Mommsen tried to impose 102, Carcopino suggested 101, but these attempts to abandon the sources, based on the leges annales, may be ignored. (There are other ways of explaining the discrepancy: see already Zumpt 1874; later explanations abound.)

The date has been debated, and a mistaken date now prevails in (especially German) scholarship. The true date is assured by a precise quotation (though in indirect speech) by Macr. Sat. 1.12.34, of a law passed by the consul M. Antonius (i.e. in 44), changing the name of the month Quintilis to Iulius, ''because in that month, on the fourth day before the Ides (i.e. the 12th), Iulius was born'' (quod hoc mense a.d. quartum idus Quintiles Iulius procreatus sit: the numeral is written out in full and there are no textual variants). All our other sources agree on the date (see the full list in Degrassi 1963: 13.2, 189, 208, 481-2), down to John the Lydian in the sixth century AD, with the sole exception of Dio Cassius, in the third century, who gives 13 July, adding the tale that the date was officially changed to the 12th by a law of ''the Triumvirs.'' (He cites no source.) There should be no doubt that this cannot stand against the law of M. Antonius.

Caesar's first public appearance was in his seventeenth year (see Suet. Iul. 1.1), when the consul L. Cinna designated him flamen Dialis (priest of Jupiter), one of the most venerable of Roman priesthoods, the holder of which had to be married to a Patrician wife. Caesar therefore broke his engagement to a wealthy woman of equestrian family, arranged when he was still a child, and married Cinna's daughter Cornelia. (Plut. Caes. 5.3, implies that Caesar had actually married Cossutia, but a divorced man could not be flamen Dialis.) The priesthood thus conferred on the young man (there is no doubt that he was actually appointed: see Suet. Iul. 1.2) gave him immense distinction, but its taboos would debar a conscientious holder from a political career. (See RE, 6.2486-91 (Ernst Samter, 1909) s.v. Flamen Dialis, still one of the best treatments.) In view of the relative obscurity of that branch of the Caesares Cinna no doubt did not foresee a chance of a major career for the young man and tried to compensate by giving him the highest non-political honor.

When Sulla assumed the dictatorship after defeating the Cinnani (82), he annulled all the acta of Cinna, including Caesar's appointment, and ordered him to divorce Cinna's daughter. But Caesar refused, probably on the ground that the flamen Dialis was not allowed to divorce his wife. By thus in fact denying the legitimacy of Sulla's annulment of his appointment, hence by implication of all of Cinna's acta, Caesar was showing extraordinary courage. Sulla was practically forced to put him on his proscription list. Escaping from Rome, Caesar spent a short time in hiding, bribing his pursuers, so the Caesar myth alleges. (This is an example of how the myth pervades our accounts and makes it difficult to get at the facts. It cannot be true, since confiscation of his fortune went with his proscription, and he cannot have had the hefty sum such bribery would need with him on his flight.)

Meanwhile some relatives of his among the highest nobility (Suet. Iul. 1.2 found only two names) persuaded Sulla to relent. They were supported by the Vestal Virgins, no doubt in contact with Caesar through his priesthood. A compromise was reached: he agreed to resign his priesthood, which would in any case have made an official career impossible, but was allowed to keep his wife and no doubt to regain his possessions. Sulla’s reported remark, that there were many Mariuses in the young man, is clearly part of the myth. Sulla in fact never executed a fellow Patrician: the most striking example is L. Scipio Asiagenus, who actually broke a treaty with Sulla, but was allowed to retire into comfortable exile at Massilia.

Текст был на страницах 16-17, в книге "A Companion to Julius Caesar (Blackwell Companions to the Ancient World)", вышедшей в 2009 г. Я на год внимания не обратил сразу, так что не подумал, что Вы могли и не успеть прочитать только что вышедшую книгу. Там указан именно Цинна.

А Патеркула я ещё не посмотрел, возможно, там есть какие-либо комментарии к этому месту.
 

Δημητριοο

Римский гражданин
πεντήκοντα - это количественное числительное "пятьдесят", оно не склоняется (из количественных числительных склоняются только 1, 2, 3, 4, сотни, начиная с 200, и тысячи).

ἕκτον - порядковое числительное "шестой" (ἕκτος) в винительном падеже единственного числа. Порядковые числительные склоняются как прилагательные второго склонения.

Обычно сложные числительные должны писаться от высших разрядов к низшим (с необязательным союзом και между разрядами) или наоборот (тут союз και обязателен). В сложных порядковых все разряды, в отличие от русского языка, должны быть в форме порядковых, то есть "трёхсотый и восьмидесятый и шестой", а не "триста восемьдесят шестой".

В данном случае мы имеем не союз και, а предлог ἐπὶ. То есть получается буквально "год возраста шестой при (на) пятидесяти" = "пятьдесят шестой год".

И действительно, как мы уже определили, Цезарь родился 13 июля 100 г. до н.э. (по Диону Кассию, у Макробия 12 июля), и на момент мартовских ид 44 г.до н.э. ему был пятьдесят шестой год, то есть он прожил 55 лет плюс ещё сколько-то (но меньше года).

Да, Элия права, в русском переводе ("Цезарь ... вышел и умер в возрасте 56 лет") оказалась ошибка.
Дословно: "скончался, год проводивший шестой на пятидесяти." ?
 

aeg

Принцепс сената
Эмилия и Элия свою точку зрения отстаивают, опираясь на источники или современные исследования. Я могу быть с ними не согласен, но их позиция мне понятна.

Эмилия и Элия вас всех избаловали и рассказывают элементарные вещи, хотя и достаточно хорошо знакомы с темой, чтобы и что-то посложнее обсуждать.

Мне тут и так несколько раз уже за такое попало :) А ещё за то, что я не нашёл времени прочитать весь миллион сообщений, написанный посетителями до меня, и повторил то, что уже было.

Так что я на права Элии и Эмилии не посягаю. Это небезопасно :blink:
 

aeg

Принцепс сената
Дословно:   "скончался, год проводивший шестой на пятидесяти." ?

Тут точно перевести сложно.

Мы обсуждали, сколько прожил Цезарь согласно свидетельству Аппиана (в "Гражданских войнах", 149): 56 лет (как в русском переводе) или умер на 56-м году (то есть в 55 лет с хвостиком).

Но год рождения 102 никак не получается ни в том, ни в другом случае. Моммзен явно проигнорировал источники.
 

aeg

Принцепс сената
Такое впечатление, что переводчик Аппиана на русский сверял это место по французскому переводу:

César, méprisant ces prédictions, malgré l'assurance avec laquelle le devin les lui adressait, ainsi que les autres présages dont j'ai parlé, s'en alla et périt, à l'âge de cinquante-six ans.

Та же самая ошибка, хотя вполне понятная. Тут сложный для перевода оборот с порядковым и количественным числительными, да ещё с предлогом, а не с союзом.

 

Δημητριοο

Римский гражданин
Мы обсуждали, сколько прожил Цезарь согласно свидетельству Аппиана (в "Гражданских войнах", 149): 56 лет (как в русском переводе) или умер на 56-м году (то есть в 55 лет с хвостиком).
Я не так давно изучаю греческий, но, по-моему в этой цитате определённо говорится - на 56-ом году.
 

Aemilia

Flaminica
Элия и aeg уже ответили, я дополню лишь один момент:

А тогда получается, что только одно свидетельство Светония, который сказал на 56-ом году жизни, в пользу 100-го до н.э., историка, замечу вам, не особо щепетильного, в труде которого очень много небрежностей.
Вы забыли о свидетельстве Веллея Патеркула, текст которого я Вам приводила.
Что же касается щепетильности Светония, то Светоний выигрывает перед достаточно большим количеством античных историков.
 

Aemilia

Flaminica
Кстати, aeg, Δημητριος, огромное спасибо за помощь с переводом греческого текста.



 

aeg

Принцепс сената
Что же касается щепетильности Светония, то Светоний выигрывает перед достаточно большим количеством античных историков.

У Светония два преимущества перед ними:
1) он занимал должность magister epistolarum и имел доступ к материалам;
2) у него есть критика источников, что делает его почти равным современным исследователям.

А ошибок у него и не так много. Ошибиться всякий может.

 
S

Sextus Pompey

Guest
Объяснения, почему Цезарь занимал магистратуры на два года раньше срока, - неубедительны.
1) Предположение о существовании закона Суллы о двухлетней льготе для патрициев не находит подтверждения в источниках и биографиях других патрициев.
2) Предположение о специальном освобождении для Цезаря не находит подтверждения в источниках и фактах политической жизни Рима этого времени. Нет причин для того, чтобы сенат дал такое освобождение для враждебного ему Цезаря.
 

Solitarius

Эдил
Объяснения, почему Цезарь занимал магистратуры на два года раньше срока, - неубедительны.

Неубедительны. Но это, на мой взгляд, не является аргументом против теории 100 года, а лишь говорит о том, что нужно искать иные объяснения.
 

Aemilia

Flaminica
Объяснения, почему Цезарь занимал магистратуры на два года раньше срока, - неубедительны.
На мой взгляд, версия о 102 г. еще менее убедительна, так как основываясь лишь на датах занятия магистратур, фактически отвергает все источники, указывающие возраст Цезаря. Сомнительно, чтобы сразу столько историков, пользовавшихся различными источниками для своих работ, допустили арифметическую ошибку.
Разумеется, однозначных железных доказательств нет в пользу ни одной из версий, иначе спора бы вообще не было. Но с моей точки зрения аргументы за 100 г. убедительны в разы больше, нежели аргументы за 102 г. И версия с общим освобождением для патрициев, либо с единственным исключением для Цезаря - по-моему, на нынешний момент единственная, которая позволяет учесть и закон Суллы и не отвергать разом источники с информацией о возрасте Цезаря.


1) Предположение о существовании закона Суллы о двухлетней льготе для патрициев не находит подтверждения в источниках и биографиях других патрициев.
Бэдиан в качестве параллелей приводит карьеры Л. Эмилия Павла, Л. Валерия Флакка, П. Лентула Суры, в которых также имеются несоблюдения требований закона Суллы.

2) Предположение о специальном освобождении для Цезаря не находит подтверждения в источниках и фактах политической жизни Рима этого времени. Нет причин для того, чтобы сенат дал такое освобождение для враждебного ему Цезаря.
До своего эдилитета Цезарь не был враждебен сенату настолько, чтобы это освобождение было невозможным.
 

Pulcher

Претор
Неубедительны. Но это, на мой взгляд, не является аргументом против теории 100 года, а лишь говорит о том, что нужно искать иные объяснения.

А может, просто предположить, что каждый раз соответствующий магистрат допускал Цезаря в нарушение закона до выборов - регистрировал его кандидатуру? Типа, Цезарь говорит (если была какая-то формальная анкета при регистрации), мол, а мне уже 42, а консул Афраний ему и отвечает, мол, да, гражданин, ВЕРЮ, распишись вот тут и иди получать белую тогу. Можно ли такие действия по Корнелиеву закону было оспорить в суде, и если да, то как и когда? (мне кажется, что, судя про истории с заявлением Пизона в 67, что он всё равно НЕ ОБЪЯВИТ победителем выборов не понравившегося ему кандидата, даже если того изберут) произвола и нарушений закона при выборах (на всех стадиях) было гораздо больше, чем прямо описано в источниках.
 

Pulcher

Претор
Бэдиан в качестве параллелей приводит карьеры Л. Эмилия Павла, Л. Валерия Флакка, П. Лентула Суры, в которых также имеются несоблюдения требований закона Суллы.

Ещё, как вариант, можно предположить, что (какой-то) закон Суллы предусматривал не вот так вот прямо прямо 2-летнюю льготу для патрициев (тогда бы источники об этом, наверное. упомянули, уж Цицерон-то обмолвился бы в речи "За Мурену"), а допускал (может, в нём "случайно" говорилось только про плебеев, а в отношении патрициев можно было использовать какую-нибудь замшелую традицию) какой-то особый порядок регистрации патрициев-кандидатов, который бы позволял им обходить требование закона о возрасте - ну, допустим, от них, как хранителей домашних культов, принималась клятва, что кандидат достиг нужного возраста, и такая клятва считалась достаточным доказательством.
 

Aelia

Virgo Maxima
aeg и Деметрий, спасибо большое за помощь с Аппианом!

То, что я писал, это пересказ написанного Эрнстом Бэдианом. Вот точная цитата:
(...)
А Патеркула я ещё не посмотрел, возможно, там есть какие-либо комментарии к этому месту.
Вот здесь не согласна с Бэдианом, который, скорее всего, просто следует за Тэйлор. Я думаю, что отвергать свидетельство Веллея неправильно. Оно Светонию не противоречит. Светоний пишет:

Annum agens sextum decimum patrem amisit; sequentibusque consulibus flamen Dialis destinatus dimissa Cossutia... Corneliam... duxit uxorem

Мне кажется, здесь говорится только о том, что на 16-м году Цезарь потерял отца, а на следующий [консульский] год женился на Корнелии. Выражения flamen Dialis destinatus (будучи назначен фламином Юпитера) и dimissa Cossutia (расторгнув помолвку с Коосуцией) явно предшествуют по времени женитьбе, но не обязательно относятся именно к году женитьбы, они могли состояться и раньше.
 

Solitarius

Эдил
произвола и нарушений закона при выборах (на всех стадиях) было гораздо больше, чем прямо описано в источниках.

Вполне допускаю. Насколько вообще строго придерживались этих норм? Как я понимаю даты рождения большинства магистратов нам не известны или же восстанавливаются на основании сведений о занятии тех или иных должностей.
 
Верх