Сущность капитализма

aeg

Принцепс сената
Желание оттеснить от этого бизнеса венецианцев было, судя по всему, ничуть не меньшим.

Да, это более вероятно. Генуэзцы свою торговлю на Черном море потеряли вместе с Крымом, а венецианцы продолжали держаться благодаря своим владениям в Романии и поселениям венецианских торговцев в приморских городах.

Габсбурги применяли против Венеции ту же тактику, что потом против них же использовали Англия, Франция и Голландия в Ост-Индии. Хорватских пиратов, базы которых располагались в австрийских владениях.

Австрийцы как всегда предали своих союзников и проиграли войну. И с Суворовым они то же самое проделали во время Швейцарского похода.

 

Val

Принцепс сената
Куда ж они все делись?

Часто через какой-то срок евреи получали возможность вернуться в те места, откуда их изгнали. Кроме того, череда изгнаний из западноевропейских государств, начиная с XIV в., породила сильный миграционный поток на восток Европы - в Польшу (Речь Посполитую) , где их, напротив, хорошо принимали короли и князья. Это привело к тому, что к XVII в. в этой стране сформировалась самая многочисленная еврейская община в мире.
 

tamplquest

Плебейский трибун
Часто через какой-то срок евреи получали возможность вернуться в те места, откуда их изгнали. Кроме того, череда изгнаний из западноевропейских государств,  начиная с  XIV в., породила сильный миграционный поток на восток Европы - в Польшу (Речь Посполитую) , где их, напротив, хорошо принимали короли и князья. Это привело к тому, что к XVII в. в этой стране сформировалась самая многочисленная еврейская община в мире.
Это как раз Российское наследство. До этого их в Россию не пускали. После этих польских завоеваний, их оградили в "черте оседлости", которая была ликвидирована только после революций, если я не ошибаюсь. В итоге, после революции Россия была наводнена евреями, хлынула целая лавина.
 

Val

Принцепс сената
определенное - это какое?
Едва ли точное исчисление доли наемного труда, необходимой для формирования капитализма, возможно. Но то, что сам этот принцип лежит в основе капитализма, несомненно. Причем по двум причинам. Во-первых, большие расходы на зарплату наемных работников вынуждают работодателей думать об их замене машинами. И, во-вторых, оплачиваемые работники создают массовый потребительский спрос, способствующий формированию рынка товаров, создаваемых ими же.
 

Val

Принцепс сената
Да, это более вероятно. Генуэзцы свою торговлю на Черном море потеряли вместе с Крымом, а венецианцы продолжали держаться благодаря своим владениям в Романии и поселениям венецианских торговцев в приморских городах.

Тут еще следует добавить, что на протяжении последних столетий существования Византии Венеция вела с ней яростную борьбу за выгодную торговлю с Востоком. Например, подстрекательство крестоносцев к разорению Константинополя в ходе Четвертого похода в 1204г - часть этой борьбы. Поэтому падение Константинополя в 1453г привело к монопольному положению Венеции в данной торговле со всеми вытекающими из этого положения негативными последствиями. Именно в этом заключалось предпосылка к поиску западного пути в Индию: в стремлении обойти монопольного положение Венеции в обеспечении данной торговли, а не в том, что мусульманская власть в Константинополе как-то эту торговлю осложняла. Она не осложняла, а просто разрушила многолетние налаженные связи, чем и воспользовалась Венеция
 

Эльдар

Принцепс сената
определенное - это какое?

Точно определить невозможно. Суть от этого не меняется. Без наемного труда капитализм существовать не может, потому что без наемного труда не могут существовать отдельные капиталистические субъекты производства и обращения.
 

Ноджемет

Фараон
Куда ж они все делись?


Часто через какой-то срок евреи получали возможность вернуться в те места, откуда их изгнали. Кроме того, череда изгнаний из западноевропейских государств, начиная с XIV в., породила сильный миграционный поток на восток Европы - в Польшу (Речь Посполитую) , где их, напротив, хорошо принимали короли и князья. Это привело к тому, что к XVII в. в этой стране сформировалась самая многочисленная еврейская община в мире.
И в Османскую империю тоже.
 

Val

Принцепс сената
Экспедиция Васко де Гамы принесла фантастическую прибыль.
Насчет фантастической прибыли - это все же некоторое преувеличение. Но дело не в этом. Ведь индийцы не заинтересовались товарами, которые предложил им де Гама. И то, что, несмотря на это, он сумел окупить затраты на свою экспедицию, лишь показывает - как наживались на операциях с индийскими пряностями посредники, через которых они проходили на пути в Европу.
 

aeg

Принцепс сената
Ведь индийцы не заинтересовались товарами, которые предложил им де Гама. И то, что, несмотря на это, он сумел окупить затраты на свою экспедицию, лишь показывает - как наживались на операциях с индийскими пряностями посредники, через которых они проходили на пути в Европу.

Не заинтересовались потому что Васко да Гама и не был торговцем. Как справедливо указывали мусульманские купцы при дворе правителя Каликута, он скорее был похож на пирата. В его экспедиции участвовало 10 осуждённых преступников. Он отказывался вести цивилизованную торговлю, платить положенные пошлины, захватывал заложников и торговые суда, обстреливал Могадишо только из зависти к богатству города.

Во время второго плавания Васко да Гама сжёг арабское судно с мирными паломниками, при этом погибло множество женщин с детьми.

когда Васко да Гаме попали в руки несколько индийцев, он решил использовать их в качестве живых мишеней в стрельбе из арбалетов, для чего приказал развесить пленных на реях головами вниз. К нему подбежал один из офицеров и сказал, что эти люди не только не мавры, но даже и не индусы, а те самые местные христиане, которых столь упорно разыскивали португальцы. Васко да Гама велел позвать священника и перед смертью христиан исповедали. Когда каликутский заморин направил послов в Кочин, чтобы открыть глаза союзнику португальцев на их дела, португальцы послов перехватили, отрезали им уши и носы, и на их место пришили собачьи и в таком виде вернули послов обратно

И такого человека европейцы почитают как святого:
В 1935 г. в честь Васко да Гамы назван кратер на Луне.
В 2012 г. Европейским научно-промышленным консорциумом учреждена Золотая медаль имени Васко да Гамы (Medal «European scientific and industrial consortia — Vasco da Gama»), которую вручают ученым за выдающиеся достижения в области географических наук.

Не удивительно, что иммигранты так ведут себя в Европе. Васко да Гама был не единственным таким "цивилизатором" и "сеятелем культуры". Высокие, высокие отношения.

Афанасий Никитин, который никого не грабил и не убивал, остался в убытке. Следовательно, доходы Васко да Гама были не от торговли, а от пиратства.
 

Val

Принцепс сената
Не заинтересовались потому что Васко да Гама и не был торговцем. Как справедливо указывали мусульманские купцы при дворе правителя Каликута, он скорее был похож на пирата. В его экспедиции участвовало 10 осуждённых преступников. Он отказывался вести цивилизованную торговлю, платить положенные пошлины, захватывал заложников и торговые суда, обстреливал Могадишо только из зависти к богатству города.

Во время второго плавания Васко да Гама сжёг арабское судно с мирными паломниками, при этом погибло множество женщин с детьми.
Васко де Гама вёл себя так потому, что товары, которые он привёз с собой, обладали в глазах индийцев низкой ценностью. Он просто не мог выменять на них достаточное количество специй, ради которых проделал своё путешествие. Поэтому он и обратился к насилию.
И впоследствии, не имея возможности конкурировать с индийцами экономически (а именно об этом шла речь в данном тренде с самого начала), он начал конкурировать в том, в чём европейцы того времени имели преимущество – в технологиях осадной войны. Это давало им более высокий уровень фортификации и артиллерии. Их и использовали де Гама, Албукерке и другие португальцы, чтобы заполучить индийские товары.

Следовательно, доходы Васко да Гама были не от торговли, а от пиратства.

Конечно. Но иного способа поддерживать экономические связи с более высоко развитой Индией у него не было.
 

garry

Принцепс сената
Насчет фантастической прибыли - это все же некоторое преувеличение. Но дело не в этом. Ведь индийцы не заинтересовались товарами, которые предложил им де Гама. И то, что, несмотря на это, он сумел окупить затраты на свою экспедицию, лишь показывает - как наживались на операциях с индийскими пряностями посредники, через которых они проходили на пути в Европу.
Выручка от продажи пряностей в 60 раз превысила затраты на экспедицию, так что прибыль я и назвал фантастической. А так я согласен, посредники наживались.
 

garry

Принцепс сената
Не заинтересовались потому что Васко да Гама и не был торговцем. Как справедливо указывали мусульманские купцы при дворе правителя Каликута, он скорее был похож на пирата. В его экспедиции участвовало 10 осуждённых преступников. Он отказывался вести цивилизованную торговлю, платить положенные пошлины, захватывал заложников и торговые суда, обстреливал Могадишо только из зависти к богатству города.

Во время второго плавания Васко да Гама сжёг арабское судно с мирными паломниками, при этом погибло множество женщин с детьми.
И такого человека европейцы почитают как святого:
Не удивительно, что иммигранты так ведут себя в Европе. Васко да Гама был не единственным таким "цивилизатором" и "сеятелем культуры". Высокие, высокие отношения.

Афанасий Никитин, который никого не грабил и не убивал, остался в убытке. Следовательно, доходы Васко да Гама были не от торговли, а от пиратства.
Васко да Гама был дворянином, а не торговцем. Что касается отношения мореплавателя к мусульманам - это типичное отношение христианского жителя Пиринейского полуострова к маврам, с которыми 7 веков вели войну. Кстати испанцы и португальцы до сих пор очень плохо относятся к мусульманам - до сих пор больших исламских общин в этих странах нет. В отличие от соседней Франции.
 

tamplquest

Плебейский трибун
Васко да Гама был дворянином, а не торговцем.
Вообще, это весьма странное занятие для аристократа -- торговля, грабежи и кровожадные забавы. Диаметрально противоположные моральному кодексу, тем более для рыцарского рода.
 

Эльдар

Принцепс сената
Выручка от продажи пряностей в 60 раз превысила затраты на экспедицию, так что прибыль я и назвал фантастической.

При этом расходы на экспедицию составляли менее 1 млн. долларов на корабль, в сегодняшних ценах. Это включая стоимость корабля.
И расходы и прибыть, даже в масштабах тогдашней экономики, не были чем-то выдающимся.
 

tamplquest

Плебейский трибун
Едва ли точное исчисление доли наемного труда, необходимой для формирования капитализма, возможно. Но то, что сам этот принцип лежит в основе капитализма, несомненно. Причем по двум причинам. Во-первых, большие расходы на зарплату наемных работников вынуждают работодателей думать об их замене машинами. И, во-вторых, оплачиваемые работники создают массовый потребительский спрос, способствующий формированию рынка товаров, создаваемых ими же.
Какие то зачатки экономического мышления в Вас присутствуют, но Вы путаетесь в 2-х соснах. С чего Вы взяли, что автоматизация дешевле ручного труда априори? С чего Вы взяли, что, наемный труд "дорогой"? Пролетарий ВСЕГДА продает свой труд дешевле его реальной стоимости, иначе не было бы никакого присваивания прибавочной стоимости.

Кстати, в Китае, до сих пор, даже в наш век автоматизации, используется преимущественно ручная сборка, aka "кустарное производство"

Рентабельность автоматизации всегда определяется конкретным производством и рыночной конъюктурой, она не является "абсолютом".

То что там "во-вторых" -- тоже неверно. Это могло бы быть справедливым только в условиях закрытого рынка, и то только при условии, что блага распределяются равномерно.

Принцип наемного труда действительно, одна из основ, но вовсе не по тем причинам, которые Вы перечислили, а по-причине того, что без притока свободной рабсилы невозможно обеспечить экстенсивное развитие и масштабирование производства(если не считать производства с использованием рабов)
 

Val

Принцепс сената
Выручка от продажи пряностей в 60 раз превысила затраты на экспедицию, так что прибыль я и назвал фантастической.
Здесь возникает вопрос: а откуда де Гама мог взять большое количество пряностей, если, как я написал выше, на их покупку у индийцев у него просто не было торгового эквивалента, а для вооруженного грабежа он не располагал достаточными силами? Поэтому я согласен с высказанным выше мнением, что просто португальская экспедиция стоила очень дешево, а цены на специи в тогдашней Европе являлись слишком завышенными. Отсюда - и выгода, с которой удалось продать груз одного-единственного корабля. Но это не может служить истинным показателем торгового баланса.
 
Верх