Сущность капитализма

[tamplquest]

Нет. Источником прибыли может и не быть прибавочная стоимость. Пример: непубличное акционерное общество, где акционеры - только работники предприятия. Прибыль при этом не отчуждается и не присваивается другими лицами.

Другой пример: финансовая пирамида. Тут тоже нет прибавочной стоимости, поскольку ничего не производится, в чистом виде перераспределение поступающих инвестиций от одних инвесторов к другим.

От акций можно получать прибыль и без дивидендов. Например, собирая крупные пакеты акций и затем продавая их уже дороже.

Это лишь частные случаи, надуманные

 

[aeg]

Это лишь частные случаи, надуманные

Это контрпримеры. Они опровергают абсолютизацию прибавочной стоимости, как единственного источника прибыли.

В каждом случае убирается один из признаков прибавочной стоимости: произведенная наемными работниками стоимость и присвоение оной посторонним лицом, не участвующем непосредственно в производстве стоимости.

Но прибыль всё равно есть.

 

[tamplquest]

Это контрпримеры. Они опровергают абсолютизацию прибавочной стоимости, как единственного источника прибыли.

В каждом случае убирается один из признаков прибавочной стоимости: произведенная наемными работниками стоимость и присвоение оной посторонним лицом, не участвующем непосредственно в производстве стоимости.

Но прибыль всё равно есть.

Нет. Вы опровергли только получение прибавочной стоимости со стороны инвесторов(в частном, синтетическом примере), но не капиталистов и предпринимателей.
Да и то, тут правильно говорить не об отсутствии, а о том, что участнники присваивают свою же прибавочную стоимость
Кстати, пример с финансовой пирамидой некорректен. Там нет никакой прибавочной стоимости в обычном смысле, только перераспределение

 

[aeg]

Да и то, тут правильно говорить не об отсутствии, а о том, что участнники присваивают свою же прибавочную стоимость

Это уже не прибавочная стоимость, а законно получаемая часть произведенной участниками стоимости. Прибавочная стоимость здесь нулевая: что заработал, то и получил:

Н е у е д е н о в. А по-моему — такому человеку, который не умеет достать ничего, не то что в богатстве жить, а и вовсе жить незачем.
Б а л ь з а м и н о в а. Куда ж их девать-то?
Н е у е д е н о в. В черную работу, землю копать. Это дело всякий умеет. Сколько выработал, столько и денег бери.
Б а л ь з а м и н о в а. Этак будет на свете жить нельзя.
У с т и н ь к а. Не у всех такие понятия.

Кстати, пример с финансовой пирамидой некорректен. Там нет никакой прибавочной стоимости в обычном смысле, только перераспределение

Корректен. Это ещё пример прибыли без прибавочной стоимости. Участники не создают никакой дополнительной стоимости: одни бездельники живут за счёт других.

 

[Hsimriks]

Чуть позже Африка тоже европейцами рассматривалась как кладезь богатства, они вывозили оттуда рабов для североамериканских плантаций и активно колонизировали африканские земли.

Кроме Южной Африки где-то ещё в Африке есть значимые количества потомков европейских поселенцев? Непохоже на активную колонизацию.
В Америках, Австралии и Новой Зеландии колонизация так колонизация.

 

[Val]

Китай к середине 15-го века останавливается в развитии, что видно хотя бы по остановке  дальних плаваний (флот Чжэн Хэ).

Приостановка дальних плаваний в Китае как раз свидетельствует об обратном: о его огромном экономическом, технологическом и культурном преимуществе над другими странами (в т.ч. - и европейскими). Ибо эти плавания, будучи крайне дорогостоящими, не сулили никаких выгод; поэтому китайские императоры от них и отказались, чтобы пустить высвободившиеся средства на внутреннее развитие. Для европейцев же, напротив, возможность прямого (без посредников) подключения к азиатской торговле сулила большую выгоду, ибо позволяла дешевле покупать товары, которые у себя они производить не могли.

 

[Val]

Кроме Южной Африки где-то ещё в Африке есть значимые количества потомков европейских поселенцев? Непохоже на активную колонизацию.
В Америках, Австралии и Новой Зеландии колонизация так колонизация.

Кстати, верное замечание. Европейцы в основном грабили Африку, но при этом не колонизировали. И уж тем более не старались вывозить из неё товары, технологиями производства которых сами не обладали.

 

[garry]

Приостановка дальних плаваний в Китае как раз свидетельствует об обратном: о его огромном экономическом, технологическом и культурном преимуществе над другими странами (в т.ч. - и европейскими). Ибо эти плавания, будучи крайне дорогостоящими, не сулили никаких выгод; поэтому китайские императоры от них и отказались,  чтобы пустить высвободившиеся средства на внутреннее развитие. Для европейцев же, напротив, возможность прямого (без посредников) подключения к азиатской торговле сулила большую выгоду, ибо позволяла дешевле покупать товары, которые у себя они производить не могли.

Европейцы совершали великие географические открытия с вполне понятной целью - искали источники пряностей. Экспедиция Васко де Гамы принесла фантастическую прибыль. Плавания же Чжэн Хэ тоже частично были торговыми, но таких прибылей не принесли. Европейцы уже после насыщения рынка пряностей стали подключаться к азиатской торговле, т.е. примерно через 50 лет после Васко де Гамы. Возможно, что если бы Китаю был нужен какой-то аналог пряностей - их экспедиции в Индийский океан не заглохли бы.

 

[tamplquest]

Кроме Южной Африки где-то ещё в Африке есть значимые количества потомков европейских поселенцев? Непохоже на активную колонизацию.
В Америках, Австралии и Новой Зеландии колонизация так колонизация.

Колонизация не обязательно означает активное заселение. В индии тоже британцев не густо

 

[tamplquest]

Участники не создают никакой дополнительной стоимости: одни бездельники живут за счёт других.

там нет стоимости. Невозможно жить ни на что.
Вообще, если Вы именно о пирамиде говорите, то это просто кидалово. Участники вкладывают средства, и лишаются их в конечном счете. Прибавочная стоимость тут не при чем вообще

 

[Val]

Европейцы совершали великие географические открытия с вполне понятной целью - искали источники пряностей. Экспедиция Васко де Гамы принесла фантастическую прибыль. Плавания же Чжэн Хэ тоже частично были торговыми, но таких прибылей не принесли. Европейцы уже после насыщения рынка пряностей стали подключаться к азиатской торговле, т.е. примерно через 50 лет после Васко де Гамы. Возможно, что если бы Китаю был нужен какой-то аналог пряностей - их экспедиции в Индийский океан не заглохли бы.

Не совсем так. Во-первых, искать источники пряностей европейцам нужды не было - они отлично знали, где этот источник находится. Искали же они альтернативный путь к этому источнику, который бы позволил вести торговлю напрямую, минуя посредников, "оседлавших" традиционные торговые пути с Азией. Во-вторых, пряности - это лишь один из товаров, привлекавших европейцев в Индии (а тем более - в гораздо более промышленно развитом Китае). Выше я привел цитаты, в которых эти товары перечисляются. Причин же, по которым поначалу морские экспедиции европейцев были в основном заинтересованы именно в пряностях - две. Во-первых, пряности из всех товаров имели наибольшую удельную стоимость, что при небольших размеров трюмов каравелл и каракк рубежа 15-16 веков было очень важно. Во-вторых, пряности оптимально подходили по условиям транспортировки: они не боялись качки, как фарфор, и их легче было упаковать герметично, в отличие от тканей. Но впоследствии, по мере совершенствования транспортных кораблей, и эту промышленную продукцию стали вывозить из Индии и, особенно - Китая, во все возрастающих объёмах.

 

[Val]

Колонизация не обязательно означает активное заселение. В индии тоже британцев не густо

Колонизация означает "освоение", а не "заселение". И освоение британцами Индии с самого начала носило весьма активный характер. Там создавались дороги (шоссейные и железные), протягивался телеграф, формировались воинские части из местного населения. Ничего подобного в Африке европейцы не практиковали вплоть до 20в.

 

[tamplquest]

Колонизация означает "освоение", а не "заселение". И освоение британцами Индии с самого начала носило весьма активный характер. Там создавались дороги (шоссейные и железные), протягивался телеграф, формировались воинские части из местного населения. Ничего подобного в Африке европейцы не практиковали вплоть до 20в.

Это ложь. Европа колонизировала Африку почти полностью еще в 19 веке, а начался процесс в средневековье
Колонизация вообще не имеет отношения к инфраструктуре. Обычно просто завоевывается территория, либо покупается местная верхушка, и с колонии сосут кровь. Все остальное не имеет значения, и делается по мере надобности

 

[Val]

Это ложь. Европа колонизировала Африку почти полностью еще в 19 веке, а начался процесс в средневековье

Во-первых, я еще раз напоминаю Вам о необходимостью следовать принятым нормам ведения диалога, если хотите сохранить общение. Во-вторых, я привёл конкретные примеры освоения территории, которые практиковали европейцы в Индии, но от которых они повсеместно отказывались в Африке вплоть до конца 19в, когда в их действиях появились совершенно другие, новые мотивы.

 

[tamplquest]

Во-первых, я еще раз напоминаю Вам о необходимостью следовать принятым нормам ведения диалога, если хотите сохранить общение. Во-вторых, я привёл конкретные примеры освоения территории, которые практиковали европейцы в Индии, но от которых они повсеместно отказывались в Африке вплоть до конца 19в, когда в их действиях появились совершенно другие, новые мотивы.

Это не отменяет колонизации африки

 

[Val]

Это показывает, что в Африке, в отличие от Азии, не существовало высоко развитого общества, сравнимого с современным ему европейским.

 

[garry]

Не совсем так. Во-первых, искать источники пряностей европейцам нужды не было - они отлично знали, где этот источник находится.

Это тоже не совсем так. Самые популярные пряности - мускатный орех, гвоздика - в Индии не росли. А росли они на Моллукских островах, которые португальцы открыли в 1512 году. Т.е. их всё же пришлось искать.

Искали же они альтернативный путь к этому источнику, который бы позволил вести торговлю напрямую, минуя посредников, "оседлавших" традиционные торговые пути с Азией.

Согласен

Во-вторых, пряности - это лишь один из товаров, привлекавших европейцев в Индии (а тем более - в гораздо более промышленно развитом Китае).

Безусловно в Китае много товаров, привлекавших европейцев и в первую очередь фарфор. Но сначала искали только золото и пряности.

Выше я привел цитаты, в которых эти товары перечисляются. Причин же, по которым поначалу морские экспедиции европейцев были в основном заинтересованы именно в пряностях - две. Во-первых, пряности из всех товаров имели наибольшую удельную стоимость, что при небольших размеров трюмов каравелл и каракк рубежа 15-16 веков было очень важно. Во-вторых, пряности оптимально подходили по условиям транспортировки: они не боялись качки, как фарфор, и их легче было упаковать герметично, в отличие от тканей. Но впоследствии, по мере совершенствования транспортных кораблей, и эту промышленную продукцию стали вывозить из Индии и, особенно - Китая, во все возрастающих объёмах.

Это всё верно. Первоначально пряности приносили фантастические прибыли, а затем, по мере насыщения рынка, эти прибыли упали. И тут уже переключились на другие товары. И тут как раз открыли Китай.

 

[aeg]

Искали же они альтернативный путь к этому источнику, который бы позволил вести торговлю напрямую, минуя посредников, "оседлавших" традиционные торговые пути с Азией.

К этому времени посредников уже не было. Монгольские завоевания позволили торговать напрямую и использовать Великий шёлковый путь, не перегружая товары с каравана на караван.

Европейская морская торговля началась после того, что Монгольская империя пришла в упадок, и сухопутные пути стали небезопасными из-за вторжений тюрков (Тамерлан, Кара-Коюнлу и Ак-Коюнлу). Китайцы тоже в это время переключились на морские путешествия.

 

[Val]

Это тоже не совсем так. Самые популярные пряности - мускатный орех, гвоздика - в Индии не росли. А росли они на Моллукских островах, которые португальцы открыли в 1512 году. Т.е. их всё же пришлось искать.

И это, в свою очередь, не совсем так. Потому что продукцию Островов Пряностей можно было купить и в Индии. Но португальцы и здесь старались обойтись без посредников (в виде сестры купцов) и найти выход на них "напрямую". Это, в частности, было одной из целей экспедиции Магеллана.

Безусловно в Китае много товаров, привлекавших европейцев и в первую очередь фарфор. Но сначала искали только золото и пряности.

Именно потому, что технически можно было поначалу вывести только их, а не потому, что продукция китайской промышленности европейцев не интересовала.

Это всё верно. Первоначально пряности приносили фантастические прибыли, а затем, по мере насыщения рынка, эти прибыли упали. И тут уже переключились на другие товары. И тут как раз открыли Китай.

Китай не надо было "открывать", потому что Великий шелковый путь существовал со времен древности. Просто, как я написал выше, возможности транспортных кораблей европейцев прежде не позволяли вывозить всю номенклатуру китайских товаров.

 

[Val]

К этому времени посредников уже не было. Монгольские завоевания позволили торговать напрямую и использовать Великий шёлковый путь, не перегружая товары с каравана на караван.

Европейская морская торговля началась после того, что Монгольская империя пришла в упадок, и сухопутные пути стали небезопасными из-за вторжений тюрков (Тамерлан, Кара-Коюнлу и Ак-Коюнлу). Китайцы тоже в это время переключились на морские путешествия.

Во-первых, из-за того, что упомянутые Вами турки захватили Константинополь, исчезла возможность исключить из торговой цепочки мусульман. Во-вторых, в роли посредников выступали венецианцы, которые с стали развозить азиатские товары в порты Южной и Северной Европы, снимая на этом большую маржу. Вот их посредничества в первую очередь и стремились избежать иберийцы в поисках нового торгового пути через океан, а не Средиземноморье.