Тартесс

[Hsimriks]

Шумеры разве не торговали с хараппанцами? Дальние морские экспедиции когда впервые появились?

 

[Nostromo81]

насколько я помню это хараппа торговала с шумером посредством дильмуна. возможно существование в шумерских городах подобие хараппских кварталов, но это я по памяти. крупные верфи именно у хараппцев найдены.

 

[Куница]

Хронология появления первых вещей из Восточного Средиземноморья и первых финикийцев в Юго-Западной Испании

http://ucm.academia.edu/MarianoTorresOrtiz...n_Mediterranean

Если вкратце проникновение финикийцев делится на три этапа,самый ранний The Ria De Huelva Phase (1050-900 г до.н.э.) ,самые ранние вещи свидетельствующие о гипотетическом присутствии финикийцев или по крайней мере людей из Центрального Средиземноморья это: два меча из Уэльвы сходные с мечами из клада в Санта Маринелло в Италии,фибулы Кипрского типа также из Уэльвы,два захоронения из Roca Do Casal do Meio в Португалии с разными вещами в т.ч. фибулами ad occhio type,возможно сицилийского происхождения и т.д.

в общем весь этот ранний комплекс позволяет говорить о рубеже 2 и 1-го тысячелетий,но я так понял,что автор сам не уверен,можно ли уверенно говорить именно о финикийцах,и считает началом финикийской проникновения в виде торговых форпостов в Юго-Западном побережье Испании только вторую фазу The Baioes-Plaza de Las Monjas Phase (900-825 г д.н.э).

В конце описания первой фазы автор говорит,что это возобновление или обновление старых контактов с Восточным Средиземноморьем ,прерванных с крушением Микенской цивилизации

 

[Куница]

Ещё кое что о Юго-Западе Иберийского п-ва.

In tending to ignore the Keltoi who were certainly in the far south-west in favour of those doubtfully at the source of the Danube,there has also been a general tendency to overlook the fact that Kunetes looks like a Celtic name.We may compare it to the place-name Cunetio in Roman Britain,or Old Welsh Cinuit,the name of the founder of the leading dynasty of Dark Age Strathclyde.This name Cynwyd is also a place-name in north Wales.
Unlike the upper Danube,Herodotus was apparently well informed about the kingdom of Tartessos in what is now south-west Spain and Southern Portugal.This is not surprising,since Greek imports were common in the rich orientalizing archaelogical culture of Early Iron Age Tartessos,about 775-550 BC.These finds include ceramics and other manufactured luxuries from Cyprus,Phokaia,Rhodes,Samos,and Attika,alongside Phoenician imports from Tyre and Tyre's colonies in North Africa and Southern Spain.A key factor was Tyre's colony at Cadiz (Phoenician Gadir) near the straits of Gibraltar and on the southern edge of Tartessos.

^ "O'Donnell Lecture 2008 Appendix"

. http://www.wales.ac.uk/Resources/Documents...ch/ODonnell.pdf

Также он датирует путешествие Колея из Самоса в Тартесс 650-635 годами.

Разбор имени тартесского царя Аргантония,того который спонсировал строительство крепости Фокейцев в Малой Азии

Arganthonios is a transparently Celtic name or title,meaning something like 'agent of divine silver' (Arianhonydd if the name existed in Welsh today).Arghantonios is,in fact,the only clearly Celtic personal appellation in all of Herodotus's Histories.The basis of the fabled wealth of Tartessos was metals,silver most especially,but also gold and copper,and tin transhipped from Galicia,Brittany,and Cornwall.It was need of great quantities of silver,demanded as tribute by the Assyrians,that had impelled sailors from Tyre in what is now Lebanon to Tartessos

 

[Митридат]

1. римляне очень хорошо отличали тартессийцев от кельтов: первые были "цивилизоваными" и романизировались раньше других народов Испании, вторые - "дикие" и сопротивлялись до последнего. Археология тоже довольно чётко различает их материальную культуру. Различия довольно глубоки - как между Ташкентом и Варшавой.

2. но самое, пожалуй, главное, что тартессийские надписи вполне себе читаются - но не по-кельтски. Кельтиберские надписи появляются на северо-востоке гораздо позднее, причём письмо кельтиберы заимствуют не напрямую от тартессийцев, а от иберов.

Отсюда следует, что сходство отдельных имён с кельтскими ещё ни о чём не говорит, поскольку:
- речь идёт именно о случайном, а не систематическом сходстве;
- не стоит игнорировать фактор, что и в те времена, и посейчас, иноземные имена нередко искажались, а то и переосмысливались. Чемпионы в этом деле - китайцы, но и греки преуспели немало.

P.S. Я написал "тартессийские надписи читаются" и вспомнил мимоходом, что в сети поиск по запросу о запросу на тартессийские надписи часто выходит на перевод статьи Шультена 1941 года.

Эту статью можно заведомо в топку выкинуть - Шультен читал неверно. Беда в том, что советская и российская наука практичеси не интересовалась историей Иберии до римлян, и работы Гомеса-Морено и Товара по чтению надписей Иберии (к тому же опубликованные в первые годы режима Франко) прошли мимо неё. А на русском языке о современом состоянии чтения письменностей Испании есть разве что несколько абзацев в труде И. Фридриха "История письма". Так что в капкан статьи Шультена попал даже один весьма известный ныне лингвист, не буду тыкать пальцем.

 

[Гиви Чрелашвили]

А насколько вероятно предположительная связь тартессцев с лузитанами ?
Географически - это рядом, по времени - тоже вполне совпадает, кроме того, лузитаны тоже не входили в кельтскую группу. Не может быть так, что лузитаны - это прямые наследники тартессцев или, по крайней мере, близкие к ним племена в родственном отношении ?

 

[Nostromo81]

1. римляне очень хорошо отличали тартессийцев от кельтов: первые были "цивилизоваными" и романизировались раньше других народов Испании, вторые - "дикие" и сопротивлялись до последнего. Археология тоже довольно чётко различает их материальную культуру. Различия довольно глубоки - как между Ташкентом и Варшавой.

А насколько глубоки различия материальной культуры Тартесса и финикийских колоний? насколько я знаю есть сомнения в определинии принадлежности всем известного клада из Карамболло.

з.ы. откапал тут на развале книгу А.Аррибаса "Иберы", там мимоходом упоминаются работы Гомес-Морено и Товара. насколько она еще актуальна?

 

[Hsimriks]

кроме того, лузитаны тоже не входили в кельтскую группу

лузитаны считаются индоевропейцами, чего не скажешь о тартессийцах... как-то так.

 

[Hsimriks]

Хотя с другой стороны Тартесс как политическое образование не был же однородным этнически? Или был?

 

[Гиви Чрелашвили]

лузитаны считаются индоевропейцами, чего не скажешь о тартессийцах... как-то так.

А что вообще известно о происхождении тартессийцев ?
Откуда известно, что они не индоевропейского происхождения ?
То, что они были чисто локальным (местным) племенем, не имевшим корни вне этого региона Испании, лишь предположение, не зиждящиеся ни на каких даже мало-мальских доказательствах.

 

[Nostromo81]

Откуда известно, что они не индоевропейского происхождения ?
То, что они были чисто локальным (местным) племенем, не имевшим корни вне этого региона Испании, лишь предположение, не зиждящиеся ни на каких даже мало-мальских доказательствах.

судя по википедии топонимы являются основанием по-которому тартессийскому языку отказывают в родстве с индоевропейскими. хотя это не шибко сильный аргумент, имхо.

 

[Гиви Чрелашвили]

Так, минуточку.
Давайте разбираться.
Вот эти конкретные слова с Википедии.

Язык и письменность
Тартессийский язык известен по многочисленным топонимам, а также текстам. Он является изолятом, его связи с другими языками не установлены; можно лишь с уверенностью говорить, что он не состоял в родстве с другими известными палеоиспанскими языками, в том числе иберским.
Для записи текстов тартиссийцы изобрели палеоиспанское письмо (возможно, происходящее от финикийского, однако видоизменённое почти до неузнаваемости), которое позднее было заимствовано иберами. Его расшифровал в 1930-е гг. Мануэль Гомес-Морено. На тартессийских монетах позднего периода надписи выполнены латинским алфавитом и вариантом нумидийского письма.

1. Во-первых, Википедия - источник, которому верить нельзя, если только слова, написанные в ней, не подкреплены ссылками на компетентные источники. Только так и можно судить с точки зрения исторического подхода. Иначе это уже самодеятельность.
Насколько я вижу, здесь нет ни одной ссылки касательно пункта, где говорится со связи с другими языками. То есть, это уже дает мне все основания попросту отмахнуться от этих слов. По крайней мере, до того, пока их не подкрепят ссылкой на какой-нибудь компетентный источник.
Во-вторых, даже в этих словах не сказано, что нет связей с индоевропейскими языками. Насколько я могу судить, в этом пункте вообще нет слова "индоевропейские".
По-моему, сказано относительно четко: можно с уверенностью говорить лишь о том, что нет родства с другими палеоиспанскими языками, включая иберский.
В остальном, сказано, что язык является изолятом, ибо связей с другими языками не установлено. "Не установлено" - это не значит "нет". Это значит, что "неизвестно". При такой формулировке ни в коей мере нельзя отрицать эту связь. Как, впрочем, и настаивать на ней.
Это именно то, о чем я говорил. Нам неизвестно, по сути, ничего. Нельзя ничего ни опровергать, ни подтверждать.

 

[Nostromo81]

"изолят" - значит связей на данный момент не установлено, понятно что связи есть с какими-то языками, но пока они не установлены, все остается в поле догадок. может и семитские языки предполагать...((

з.ы. понятно что вики тот еще источник, надо посмотреть что там Циркин с Мишулин пишут, но только вряд ли ранее воскресенья получится, да и не факт что у них есть. последний уж явно устарел(((

 

[Nostromo81]

Циркин Ю.Б. "История Древней Испании", 2011.

Около 1400 г. до н.э. начинается упадок Эль-Аргарской культуры, ее влияние на юго-западную культуру было существенным и она находилась в тени Эль-Аргара. В начале 1 тыс до н.э. сюда (на юго-запад) проникает новое население - индоевропейцы. Возможно внедрение проходило мирным путем так как разрушений не обнаружено.

Основную роль в образовании тартесского этноса сыграли турдулы и бастулы (их упоминают Страбон, Плиний,Авиен,Полибий, Геродор, Птолемей) , этононим с тем же суффиксом встречается на севере Испании, это вардулы. скорее всего они были неиндоевропейцами. Плиний и Мела упоминают "древних турдулов" на севере лузитании, есть латинская надпись с упоминанием "Квадрата сына Матая древнего турдула". Суффикс -ul в зоне распространения иберской культуры более не встречается. Суффикс -tan широко распространен на юге и востоке пиринейского полуострова и считается иберским, поэтому иберизация турдулов и бастулов привела к появлению таких названий как "турдетаны" и "бастетаны"



с. 20-21

"...Все это позволяет сделать вывод, что и турдулы, и вардулы (и соответственно бастулы) - остатки "средиземноморского" энеолитического или даже неолитического населения Испании. В таком случае устанавливается определенное родство между турдулами и протобасками.
Таким образом, можно предположить, что в состав тартессийского этноса вошли как местные элементы, родственные будущим баскам, так и индоевропейские. Последние принесли с собой некоторые аспекты культуры, включая имена, как имя единственного известного нам тартессийского царя - Аргантоний"

ИМХО, не очень убедительна отсылка к Геродоту.

далее из примечаний:

"Идею баскского происхождения имени "Тартесс" выдвинул М.Перес Рохас... Еще раньше Р.Лафон и И.Хубшмидт находили родственные баскским топонимы в Бетике, и суффикс -ss- в названии "Тартесс" и других некоторых испанских городов, мог по их мнению, соответствовать баскским и южнофранцузским формам"

 

[Hsimriks]

Во-вторых, даже в этих словах не сказано, что нет связей с индоевропейскими языками. Насколько я могу судить, в этом пункте вообще нет слова "индоевропейские".
По-моему, сказано относительно четко: можно с уверенностью говорить лишь о том, что нет родства с другими палеоиспанскими языками, включая иберский.

Термин палеоиспанские включает в себя и тамошние индоевропейские. За неимением более лучшей ссылки англовики (я ей доверяю чуть больше, чем русской) :

http://en.wikipedia.org/wiki/Paleohispanic_languages

The Paleohispanic languages were the languages of the pre-Roman peoples of the Iberian Peninsula, excluding languages of foreign colonies, such as Greek in Emporion and Phoenician in Qart Hadast.

То есть, речь об относительно автохтонных доримских языках региона, безотносительно генетической принадлежности.

 

[Гиви Чрелашвили]

Термин палеоиспанские включает в себя и тамошние индоевропейские. За неимением более лучшей ссылки англовики (я ей доверяю чуть больше, чем русской) :

http://en.wikipedia.org/wiki/Paleohispanic_languages
То есть, речь об относительно автохтонных доримских языках региона, безотносительно генетической принадлежности.

Никакой Википедию, ни русской, ни английской, повторяю, нельзя доверять, как источнику, если в ней нет ссылки на компетентный источник.
А вот то, что Циркин, которого цитирует Nostromo81, заслуживает куда гораздо большего внимания и доверия, чем Википедия, это вряд ли кто отрицать будет.
Обратите внимание на эти два предложения:

Плиний и Мела упоминают "древних турдулов" на севере лузитании

и, наконец,

Таким образом, можно предположить, что в состав тартессийского этноса вошли как местные элементы, родственные будущим баскам, так и индоевропейские.

Так что никакого противоречия в предположении о том, что лузитане были родственными племенами или даже наследниками тартесцев, я не вижу.

 

[Гиви Чрелашвили]

Циркин Ю.Б. "История Древней Испании", 2011.

Около 1400 г. до н.э. начинается упадок Эль-Аргарской культуры, ее влияние на юго-западную культуру было существенным и она находилась в тени Эль-Аргара. В начале 1 тыс до н.э. сюда (на юго-запад) проникает новое население - индоевропейцы. Возможно внедрение проходило мирным путем так как разрушений не обнаружено.

Основную роль в образовании тартесского этноса сыграли турдулы и бастулы (их упоминают Страбон, Плиний,Авиен,Полибий, Геродор, Птолемей) , этононим с тем же суффиксом встречается на севере Испании, это вардулы. скорее всего они были неиндоевропейцами. Плиний и Мела упоминают "древних турдулов" на севере лузитании, есть латинская надпись с упоминанием "Квадрата сына Матая древнего турдула". Суффикс -ul в зоне распространения иберской культуры более не встречается. Суффикс -tan широко распространен на юге и востоке пиринейского полуострова и считается иберским, поэтому иберизация турдулов и бастулов привела к появлению таких названий как "турдетаны" и "бастетаны"
с. 20-21

"...Все это позволяет сделать вывод, что и турдулы, и вардулы (и соответственно бастулы) - остатки "средиземноморского" энеолитического или даже неолитического населения Испании. В таком случае устанавливается определенное родство между турдулами и протобасками.
Таким образом, можно предположить, что в состав тартессийского этноса вошли как местные элементы, родственные будущим баскам, так и индоевропейские. Последние принесли с собой некоторые аспекты культуры, включая имена, как имя единственного известного нам тартессийского царя - Аргантоний"

ИМХО, не очень убедительна отсылка к Геродоту.

далее из примечаний:

"Идею баскского происхождения имени "Тартесс" выдвинул М.Перес Рохас... Еще раньше Р.Лафон и И.Хубшмидт находили родственные баскским топонимы в Бетике, и суффикс -ss- в названии "Тартесс" и других некоторых испанских городов, мог по их мнению, соответствовать баскским и южнофранцузским формам"

Спасибо, Nostromo81.
На самом деле, вы впрыснули тем, что нашли и процитировали, хотя бы толику света в океан тьмы.

 

[Nostromo81]

Спасибо, Nostromo81.
На самом деле, вы впрыснули тем, что нашли и процитировали, хотя бы толику света в океан тьмы.

цитата только то что в кавычках. остальное пересказ близко к тексту, текста довольно много. книга пока еще доступна в продаже. тема на самом деле вообще запутанная - разобраться в разграничении влияния греческой, финикийской, карфагенской и тартессийской культур в пространстве и времени практически невозможно, имхо)))) Да даже в 3 веке до н.э. карфагеняне непонятно в какой раз Испанию завоевывали, тем более что и Гадир по античным данным еще в 12 веке до н.э. основан был, греки посещали Тартесс с 7 века до н.э. При этом существет стелла из Норы (сардиния) где упоминается Тартесс, которая датируется 9-8 веком до н.э. Что интересно Павсаний утверждает что Нора была колонией Тартесса, что не подтверждается археологически правда. О войне Гадира с Тартессом пишет Макробий:

«Когда Ферон, царь Ближней Испании (rex Hispaniae citerioris), охваченный яростью, вёл борьбу морскими силами с целью захвата храма Геркулеса (Мелькарта[3]), гадитане выступили навстречу, плывя на длинных судах, и, когда произошло сражение, причём до тех пор битва велась без перевеса для одной из сторон, внезапно царские суда были обращены в бегство и в то же время, охваченные неожиданным огнём, сгорели. Очень немногие из врагов, которые остались в живых, говорили, что им явились львы, стоявшие на носах гадесских кораблей, и что их корабли были внезапно сожжены направленными на них лучами, такими, как их изображают вокруг головы солнца»

Макробий (Saturn., I, 20, 12)

источников прилично, но в большинстве своем они вызывают сомнение.

 

[Куница]

1. римляне очень хорошо отличали тартессийцев от кельтов: первые были "цивилизоваными" и романизировались раньше других народов Испании, вторые - "дикие" и сопротивлялись до последнего.

К моменту прихода римлян на юго-запад Тартесс это уже что то из области былин.
По мере знакомства с галлами и кельтиберами римляне узнавали их лучше и различали множество самых мелких племён,некоторые из них вполне "цивилизованные" и к тому же союзники ещё со времён Царя Гороха вроде эдуев.

Археология тоже довольно чётко различает их материальную культуру. Различия довольно глубоки - как между Ташкентом и Варшавой.

Это смотря что брать за образец,если классический Гальштатт или Латен,то действительно на юго-западе Иберии ничего похожего даже близко нет и было бы очень странно если бы было.
Совсем другое дело Позднебронзовые атлантические культуры,особенно это касается североатлантического оружия и металлических изделий связанных с торговлей (так называемые мясные крюки,втульчатые топоры и ювелирка)

2. но самое, пожалуй, главное, что тартессийские надписи вполне себе читаются - но не по-кельтски. Кельтиберские надписи появляются на северо-востоке гораздо позднее, причём письмо кельтиберы заимствуют не напрямую от тартессийцев, а от иберов.

Зато лузитанский язык территориально гораздо ближе к гипотетическому Тартессу и вполне себе ИЕ

 

[Куница]

А насколько вероятно предположительная связь тартессцев с лузитанами ?
Географически - это рядом, по времени - тоже вполне совпадает, кроме того, лузитаны тоже не входили в кельтскую группу.

Кельты географически и хронологически ещё ближе

- речь идёт именно о случайном, а не систематическом сходстве;

Да в случае с Тартессом о чём либо систематическом и речи быть не может.Всё что имеем: не индоевропейское название ,как здесь Hsimriks совершенно верно заметил политического образования и индоевропейское имя или титул правителя вот и всё