Тартесс

Nostromo81

Перегрин
Если подытожить, то получается, что версию о великой Тартесской морской державе придётся отбросить. А какого-либо серьёзного флота, у тартессцев просто не было, и даже вывозом олова из Британии занимались скорее всего финикийцы.

Макробий в "Сатурналиях" (Sat., I, 20, 12), описывает морской бой "царя ближней испании" Терона и Гадитан, закончившийся победой последних. Источник поздний, но все же имеет место быть. То есть, можно предполагать и наличие флота, и непростые отношения с финикийцами.

Также вблизи Уэльвы были обнаружены предположительно наконечники ирландских стрел (датировка 700-500 г. до н.э.), что также свидетельствует в пользу контактов между испанией и англией.

Плюс еще вот:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%...%B0%D0%BA%D1%81

кстати, именно на Сардинии и именно в Норе на стелле найдено одно из ранних упоминание о Тартессе в финикийских надписях. Хотя трактовка ее чтения неоднозначна.

Таким образом предполагать наличие флота у Тартессиев можно, другое дело что дальше предположений зайти пока нельзя

 

Кныш

Moderator
Команда форума
Таким образом предполагать наличие флота у Тартессиев можно, другое дело что дальше предположений зайти пока нельзя

В Библии упоминается т.н. "фарсисский" (тартесский) корабль.
 

Nostromo81

Перегрин
В Библии упоминается т.н. "фарсисский" (тартесский) корабль.

Речь вроде идет о суднах предназначенных для дальнего плавания, но сами эти суда были финикийскими. то есть тартесс в данном случае синоним "далеко-далеко", так как он самом деле находился на границе исследованного мира.
 

VANO

Цензор
Так где данные об оном "химическом анализе"?!
Пока что мы имеем только единственно что - это лишь высказывание Эдварда Эрлиха на данную тему. ...
Почему же историки об этом молчат? Сенсация же, можно смело сказать.))
Раз по науке исследование подобное проводилось, то должны быть и публикации наверное соответственные. Разве не так? :rolleyes:
1) Прочёл внимательно вышеупомянутую работу Эрлиха. Как я понял, там даже не по примесям, а по изотопному составу самого олова определяли его происхождение. А это ещё точнее, так как изотопный состав металла не меняется при переплавке - если, конечно, не смешивать его с металлами из других месторождений.
2) Разумеется столь серьёзный вывод - про Корнуэлл - требует независимой проверки из независимых источников, каким бы солидным не был источник от коллеги Кныша.
3) Аналогичные работы (по логике) должны были проводится и для других древних месторождений, включая Азию и Африку.
Но всё это требует уже профессионального анализа источников, включая англоязычные, или чтобы к теме подключился специалист конкретно по древней металлургии.
 

Hadir

Квестор
1) Прочёл внимательно вышеупомянутую работу Эрлиха. Как я понял, там даже не по примесям, а по изотопному составу самого олова определяли его происхождение. А это ещё точнее, так как изотопный состав металла не меняется при переплавке - если, конечно, не смешивать его с металлами из других месторождений.
2) Разумеется столь серьёзный вывод - про Корнуэлл - требует независимой проверки из независимых источников, каким бы солидным не был источник от коллеги Кныша.
3) Аналогичные работы (по логике) должны были проводится и для других древних месторождений, включая Азию и Африку.
Но всё это требует уже профессионального анализа источников, включая англоязычные, или чтобы к теме подключился специалист конкретно по древней металлургии.
Ну согласитесь, очень сомнительно, чтобы кроме господина Эрлиха, никто больше, химического анализа древних бронзовых артефактов, из средиземноморского региона, и не проводил? ... Как-будто историкам это совсем уж неинтересно.))
Скорее всего, таковые исследования естественно имели место и до и после "сенсационного" вывода Эрлиха. Результаты также рассмотрены и оценены, а разбирать гипотезу уважаемого геолога уже просто не было никакого смысла.
 

VANO

Цензор
Ну чего сейчас гадать. Мнение интересное и заслуживает внимания. Когда найдутся похожие работы, включая, как Корнуэлл, так и другие месторождения, - тогда и посмотрим.
P.S. Статья Эрлиха - это не исследовательская работа, а популярная лекция ( в письменном виде ) для студентов-геологов. Лично для моего любительского уровня - в самый раз :D .
А специализированные работы надо искать отдельно. Я чуть погуглил на интерес и ничего не нашёл. Но зато третий день у меня на дисплее выплывает настойчивая реклама с предложением купить у разных фирм оптовые партии бронзы, олова, и оловянного припоя.
 

Hadir

Квестор
Ну чего сейчас гадать. Мнение интересное и заслуживает внимания. Когда найдутся похожие работы, включая, как Корнуэлл, так и другие месторождения, - тогда и посмотрим.
Ну, к примеру, точно известно(по архивам Эблы и Мари), что в Сирию, т.е. в восточное Средиземноморье, шло олово из Элама. И как тут Корнуэлл то пристроить?))
 

Hadir

Квестор
P.S. Статья Эрлиха - это не исследовательская работа, а популярная лекция ( в письменном виде ) для студентов-геологов. Лично для моего любительского уровня - в самый раз :D
Хе! Так вот с этого и надо было сразу начинать. А то столько копий сломали!))) :D



 

VANO

Цензор
Да как-то и не думал копья ломать и под профессионала не "косил", хотя в своё время профессионально, и не один год, занимался цветной металлургией - только других металлов. Но сама методика работ с химическим, в т.ч. изотопным, анализом очень правильная. Такие данные - это действительно улики, и позволяют подтвердить ( или опровергнуть ) данные письменных источников.
А если Вы обладаете или найдёте более подробные результаты подобных исследований Эрлиха или других исследователей с указанием конкретных изотопов, их процентного содержания и т.д., то приведите. С интересом ознакомлюсь. Но это уже более специализированный профессиональный уровень.
 

Hadir

Квестор
Да как-то и не думал копья ломать. Сама методика работ с химическим, в т.ч. изотопным, анализом очень правильная. Такие данные - это действительно улики, и позволяют подтвердить ( или опровергнуть ) данные письменных источников.
Ну тут имеются и сомнения. Подобные металлические изделия вполне могли подвергаться многократным переплавкам и добавлениям, в течении времени.
И потом, какой же объём работ предстояло бы проделать, чтоб можно было бы впоследствии уверенно вывести: типа "начиная примерно с 2500г. до н.э. (а может и ранее) все бронзовые изделия Средиземноморья согласно хим. анализа имеют в своем составе Корнуольское олово." :rolleyes:


А если Вы обладаете или найдёте более подробные результаты подобных исследований Эрлиха или других исследователей с указанием конкретных изотопов, их процентного содержания и т.д., то приведите. С интересом ознакомлюсь.
Хорошо. Правда, я не слишком большой знаток химии.))
 

VANO

Цензор
Ну тут имеются и сомнения. Подобные металлические изделия вполне могли подвергаться многократным переплавкам и добавлениям, в течении времени.
И потом, какой же объём работ предстояло бы проделать, чтоб можно было бы впоследствии уверенно вывести: типа "начиная примерно с 2500г. до н.э. (а может и ранее) все бронзовые изделия Средиземноморья согласно хим. анализа имеют в ....
Тут Вы правы, требуется перепроверка.
 

Куница

Претор
Если подытожить, то получается, что версию о великой Тартесской морской державе придётся отбросить. А какого-либо серьёзного флота, у тартессцев просто не было, и даже вывозом олова из Британии занимались скорее всего финикийцы.

Если подытожить,то версию о великой Тартесской державе нельзя отбрасывать.
Флот у тартессцев или у тех кто доставлял металл с севера всё же был,великий или не великий это уже другой вопрос.
Финикийцы скорее всего вывозом олова из Британии не занимались,для их потомков в 5 веке, даже одиночное исследовательское плавание в те края было уже чем-то экстраординарным.

И какие же имеются данные об исправных поставках британского олова в Средиземноморье в тот ранний период?

В тот ранний период нет.А вот то что уже в 5 веке некое место в Сев.Атлантике назвали Островами Олова!!! говорит о многом.Да и весь дальнейший ход истории показывает где же для античного мира находились основные его источники

Речь вроде идет о суднах предназначенных для дальнего плавания, но сами эти суда были финикийскими. то есть тартесс в данном случае синоним "далеко-далеко", так как он самом деле находился на границе исследованного мира.

Не обязательно.Вспомните например с каким флотом столкнулся Цезарь в Арморике.Корабли тамошних галлов были намного крупнее римских,да ещё и оснащались вдобавок якорными цепями.Пусть знающие люди меня поправят если ошибаюсь,но по-моему это всего лишь второе упоминание этого дивайса в мировой истории.Первое было связано с Александром Македонским.Вдобавок армориканские корабли предназначались специально для дальних,океанских походов.А Сев,Атлантика это вам не Средиземноморье.Понятно что такие корабли на пустом месте появиться не могут
Это опять же с Тартессом напрямую не увяжешь,но то что в тех краях было кому заниматься морскими перевозками и без финикийцев, довольно очевидно.

 

Куница

Претор
Ну, к примеру, точно известно(по архивам Эблы и Мари), что в Сирию, т.е. в восточное Средиземноморье, шло олово из Элама. И как тут Корнуэлл то пристроить?))

Архивы Эблы и Мари это какое время? за 2 тыс.лет до новой эры? Античные источники про Касситериды,Эстремниды и т.д.вроде поближе к историческому Тартессу будут.Ктсати а там что нибудь есть про масштабы поставок из Элама в Вост.Средиземноморье? можно их хотя бы отдалённо сравнить с тем что было во второй половине 1 тыс.до н.э. в Испании,Франции или Британии.
Например Геродот если мне память ни с кем не изменяет,писал что ВСЁ!!! олово которое они,то бишь греки имею,происходит из Касситерид!
А как сюда Корнуолл пристроитьь? Другие античные авторы вроде бы сошлись,что Касситериды находятся в океане к западу от Британии или Иберии.Остаются Острова Силли,но там нет рудников.Значит либо эти острова исчезли в океане либо олово туда доставлялось с ближайшей земли

П.С.у Геродота есть интересный момент,в первой главе Истории если не ошибаюсь.Там тартесы рассказывает грекам про географическое расположение эфиопов :blink:
 

Hadir

Квестор
Если подытожить,то версию о великой Тартесской державе нельзя отбрасывать.
Флот у тартессцев или у тех кто доставлял металл с севера всё же был,великий или не великий это уже другой вопрос.
Ну давайте поподробнее тогда.
С какого времени был у тартессцев(или у кого там) этот "невеликий" флот и что из себя представлял?



Финикийцы скорее всего вывозом олова из Британии не занимались,для их потомков в 5 веке, даже одиночное исследовательское плавание в те края было уже чем-то экстраординарным.
В тот ранний период нет.
Ну вполне возможно.
Так кто занимался перевозкой то?

 

Hadir

Квестор
А вот то что уже в 5 веке некое место в Сев.Атлантике назвали Островами Олова!!! говорит о многом.
Да и весь дальнейший ход истории показывает где же для античного мира находились основные его источники
Хмм, ... так о 5-ом веке до н.э. и спору не было, мы же о более древних временах толковали.

Вот, кстати, описание Касситерид у Страбона:
"11. Касситеридских островов 10; они лежат поблизости друг от друга в открытом море к северу от гавани артабров.
Один из них пустынный, на остальных же обитают люди, которые носят черные плащи, ходят в хитонах длиной до пят, опоясывают груди, гуляют с палками подобно богиням мщения в трагедиях. Они ведут кочевой образ жизни, по большей части питаясь от своих стад.
У них есть оловянные и свинцовые рудники; эти металлы и шкуры скота они отдают морским торговцам в обмен на глиняную посуду, соль и изделия из меди.
В прежние времена только одни финикийцы вели эту торговлю из Гадир, так как они скрывали ото всех путь туда ...

Тем не менее римляне после неоднократных попыток открыли этот морской путь.
После того как Публий Красс переправился к ним и увидел, что металлы добываются на небольшой глубине и люди там мирные, он тотчас сообщил сведения всем, кто желал вести с ними торговлю за морем, хотя это море шире того моря, которое отделяет Бреттанию от материка.
Относительно Иберии и лежащих перед ней островов я сказал достаточно."
(Страбон "География", Книга III Иберия)

Ну вот, ... придётся ещё и отметить, что Страбон хоть и знал о Британии, но почему то не считал, что "Касситеридские острова" - это она родимая и есть.)) :rolleyes:
 

Hadir

Квестор
Например Геродот если мне память ни с кем не изменяет,писал что ВСЁ!!! олово которое они,то бишь греки имею,происходит из Касситерид!
А как сюда Корнуолл пристроить?
Другие античные авторы вроде бы сошлись,что Касситериды находятся в океане к западу от Британии или Иберии.Остаются Острова Силли,но там нет рудников.Значит либо эти острова исчезли в океане либо олово туда доставлялось с ближайшей земли
Так вот и я о том же: "как сюда Корнуолл пристроить"?

И во второй половине 1 тыс.до н.э. бронза уже "царицей полей" давно не была. Железом пользовались.
 

Куница

Претор
Ну давайте поподробнее тогда.
С какого времени был у тартессцев(или у кого там) этот "невеликий" флот и что из себя представлял?
Ну вполне возможно.
Так кто занимался перевозкой то?

Кто занимался перевозкой,я не знаю.Накладные на груз и судовые журналы увы не сохранились.

Хмм, ... так о 5-ом веке до н.э. и спору не было, мы же о более древних временах толковали.

Вот, кстати, описание Касситерид у Страбона:
Ну вот, ... придётся ещё и отметить, что Страбон хоть и знал о Британии, но почему то не считал, что "Касситеридские острова" - это она родимая и есть.)) :rolleyes:

Спор вообще-то изначально был про исторический Тартесс и что на мой взгляд важнее,на чём он вообще мог подняться .А это начало 1 тыс.до.н.э.
А насчёт Страбона,то про них писал не только он,главное что все авторы помещают их в Северной Атлантике,а не в Малайзии или Эламе

Так вот и я о том же: "как сюда Корнуолл пристроить"?

Речь не столько о Корнуолле,сколько о месторождениях олова в Атлантике вообще.Всё на уровне предположений,были бы точные данные и данная тема не возникла бы.

И во второй половине 1 тыс.до н.э. бронза уже "царицей полей" давно не была. Железом пользовались.

и что,олово перестали добывать? К тому же в тех местах не только его добывали
 

Hadir

Квестор
Спор вообще-то изначально был про исторический Тартесс и что на мой взгляд важнее,на чём он вообще мог подняться .А это начало 1 тыс.до.н.э.
Так и спорили бы об том времени. Причём тут Элам тогда?))



А насчёт Страбона,то про них писал не только он,главное что все авторы помещают их в Северной Атлантике,а не в Малайзии или Эламе
В Дрангиане оловянные рудники были, аж до средневековья, ... да и в других местах(ветку повнимательней прочтите), но истощались со временем. Так бывает.



Речь не столько о Корнуолле,сколько о месторождениях олова в Атлантике вообще.Всё на уровне предположений,были бы точные данные и данная тема не возникла бы.
и что,олово перестали добывать? К тому же в тех местах не только его добывали
Да речь то понятно о чём, вот только спор у нас именно о Корнуолле и из-за него завязался. Видимо не разобрались Вы, впопыхах.))
Вступили в битву с налёта, не врубившись толком о чём копья то ломаются. ...:rolleyes:
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Вспомните например с каким флотом столкнулся Цезарь в Арморике.Корабли тамошних галлов были намного крупнее римских,да ещё и оснащались вдобавок якорными цепями.

Ну вот примерно, что писал Цезарь:


«Их суда были более плоскими, чем римские, нос поднят высоко, а корма приспособлена для ударов волн. Их суда целиком из дуба, а якоря снабжены железными цепями, паруса же. — из крепких тонких волокон. Наши суда никак не могли повредить их корабли даже при помощи острых клювов, так велика была их сила...»

http://www.seapeace.ru/seafarers/pioneers/262.html

К сожалению, насколько мне известно, археологами не было найдено ни одного кельтского морского судна, но судя по описанию, эти корабли спокойно могли ходить через Ла-манш, хотя видимо были черезчур медлительными и не поворотливыми.
 

Куница

Претор
"Надо сказать, что их собственные корабли были следующим образом построены и снаряжены: их киль был несколько более плоским, чтобы легче было справляться с мелями и отливами; носы, а равно и кормы были целиком сделаны из дуба, чтобы выносить какие угодно удары волн и повреждения; ребра корабля были внизу связаны балками в фут толщиной и скреплены гвоздями в палец толщиной; якоря укреплялись не канатами, но железными цепями; вместо парусов на кораблях была грубая или же тонкая дубленая кожа, может быть, по недостатку льна и неумению употреблять его в дело, а еще вероятнее потому, что полотняные паруса представлялись недостаточными для того, чтобы выдерживать сильные бури и порывистые ветры Океана и управлять такими тяжелыми кораблями. И вот когда наш флот сталкивался с этими судами, то он брал верх единственно быстротой хода и работой гребцов, а во всем остальном галльские корабли удобнее приспособлены к местным условиям и к борьбе с бурями. И действительно, наши суда не могли им вредить своими носами (до такой степени они были прочными); вследствие их высоты нелегко было их обстреливать; по той же причине не очень удобно было захватывать их баграми. Сверх того, когда начинал свирепеть ветер и они все-таки пускались в море, им было легче переносить бурю и безопаснее держаться на мели, а когда их захватывал отлив, им нечего было бояться скал и рифов. Наоборот, все подобные неожиданности были очень опасны для наших судов."

И вот ещё момент:

"Ни командир всего флота Брут, ни командовавшие отдельными кораблями военные трибуны и центурионы не могли решить, что им делать и какой тактики держаться в бою. Они знали по опыту, что корабельными носами повредить неприятелю нельзя, а если они и устанавливали на своих судах башни, то они не достигали высоты неприятельских корм, и, таким образом, обстрел их с более низкого пункта был не вполне действителен, тогда как галльские снаряды били с большей силой."

я что то себе это смутно представляю.Даже если представить что у римлян были совсем небольшие лодки,то факт того что даже поставив башни!!! :huh: на свои корабли,они всё равно не достигали высоты бортов вражеских кораблей и галлы обстреливали римлян сверху??? :huh: А корабли всё же у римлян вряд ли были маленькими,так как из описания похоже что помимо башен оснащались ещё и таранами.
 
Верх