Тартесс

[Куница]

К сожалению, насколько мне известно, археологами не было найдено ни одного кельтского морского судна, но судя по описанию, эти корабли спокойно могли ходить через Ла-манш, хотя видимо были черезчур медлительными и не поворотливыми.

зато были найдены их возможные предки времён среднего бронзового века в виде нескольких 13-ти метровых лодок на восточном и южном побережье Англии.Датировки от 1800 до 1600 годов до н.э.

А насчёт того что гальские корабли предназначались исключительно для плавания через Ла Манш....ну не знаю.В "Записках" сказано лишь что на них ходили в Британию,но вот куда именно? может и через Канал,а может и через Ирландское море,кроме того из того же источника видно что венеты лишь превосходили остальных галлов в морском деле,но не были единственными и брали дань со всех кто ходил в этом море,едва ли дань брали с каких-то местных рыбаков.
Производит впечатление и количество,для того что бы добиться численного превосходства римляне пригнали 220 кораблей

 

[sergeyr]

я что то себе это смутно представляю.Даже если представить что у римлян были совсем небольшие лодки,то факт того что даже поставив башни!!! на свои корабли,они всё равно не достигали высоты бортов вражеских кораблей и галлы обстреливали римлян сверху??? А корабли всё же у римлян вряд ли были маленькими,так как из описания похоже что помимо башен оснащались ещё и таранами.

Длина типового римского военного корабля - до 40м, скорее - порядка 30. Высота корабельных башен не могла быть на таких кораблях существенно больше, чем высота палубы (иначе корабль терял отстойчивость, легко переворачивался), и вместе с высотой палубы могла достигать 7-8м в лучшем случае.
Высота борта типового когга (ближашего аналога галльских океанских кораблей) была как раз около 7.5м, так что военный галльский корабль легко мог иметь борт существенно выше, чем башни на римских кораблях.

Короче говоря - не путайте длинные и низкие средиземноморские римские корабли (предки галер) с высокими океанскими галльскими (предками коггов и галеонов). Это корабли с совершенно разными пропорциями.

 

[Куница]

П.С.у Геродота есть интересный момент,в первой главе Истории если не ошибаюсь.Там тартесы рассказывает грекам про географическое расположение эфиопов

Извиняюсь я немного ошибся,это было не у Геродота,а у Страбона.Вот это сообщение

Кроме того,Эфор сообщает ещё другое древнее предание и есть основания полагать,что и Гомер слышал о нём.По сообщению тартесцев,говорит Эфор,Ливия подверглась нашествию эфиопов вплоть до Дириса

И вот ещё про Тартесс из Геродота

Ферейцы, однако, отсутствовали дольше условленного времени, и у Коробия истощился весь запас продовольствия. Вскоре после этого самосский корабль, шедший в Египет (владельцем корабля был Колей), был отнесен к этому острову. Узнав от Коробия всю его историю, самосцы оставили ему продовольствия на целый год. Сами же они снова вышли с острова в открытое море и направились в Египет. Однако восточным ветром их отнесло назад, и так как буря не стихала, то они, миновав Геракловы Столпы, с божественной помощью прибыли в Тартесс. Эта торговая гавань была в то время еще не известна эллинам.

Интересно только о каком времени идёт речь,9-ый,8-ой век до н.э.?

Не бог весть что конечно,но на безрыбье.....Поэтому ещё вот что из Страбона:

К этому следует присоединить,говорит Эратосфен,расположенный против Иберии с наклоном к западу изгиб Европы за Геракловыми Столпами и простирающийся не менее чем на 3000 стадий;необходимо добавить ещё все мысы,особенно же мыс остимиев,называемый Кабеем,и острова около него;по словам Пифея,самый крайний из этих островов-Уксисама-отстоит на 3 дня морского пути.Эратосфен присоединяет области от мысов,области остимиев,Уксисамы и всех островов,о которых он говорит.(Все эти местности лежат к северу,они кельтские,а не иберийские или же скорее-это фантазия Пифея).

Хмм.интересно что за остров?

 

[Куница]

Да речь то понятно о чём, вот только спор у нас именно о Корнуолле и из-за него завязался. Видимо не разобрались Вы, впопыхах.))
Вступили в битву с налёта, не врубившись толком о чём копья то ломаются. ...

Археологи отмечают,что наиболее тесные контакты у Иберии именно с Атлантическим побережьем Франции,Англии и Ирландией и корнями эти контакты у ходят в самое начало Бронзового Века,Корнуолл полностью входит в этот регион,называемый Атлантической Бронзой, потому и было сделано предположение,что именно торговля металлом была основой этих контактов.Связь между этими регионами постоянно растёт и достигает своего пика к концу Бронзового- началу Железного Века,после чего,постепенно начинает идти на спад.

И вообще свет клином на олове же не сошёлся,для античного мира Иберия это настоящий кладезь самых разных металлов в том числе серебра и золота,почитайте восторженные слова Страбона на этот счёт.нет оснований полагать что так не могло быть на 300-400 лет раньше

 

[Куница]

Длина типового римского военного корабля - до 40м, скорее - порядка 30. Высота корабельных башен не могла быть на таких кораблях существенно больше, чем высота палубы (иначе корабль терял отстойчивость, легко переворачивался), и вместе с высотой палубы могла достигать 7-8м в лучшем случае.
Высота борта типового когга (ближашего аналога галльских океанских кораблей) была как раз около 7.5м, так что военный галльский корабль легко мог иметь борт существенно выше, чем башни на римских кораблях.

Короче говоря - не путайте длинные и низкие средиземноморские римские корабли (предки галер) с высокими океанскими галльскими (предками коггов и галеонов). Это корабли с совершенно разными пропорциями.

Да это-то понятно,что корабли сильно различались по конструкции и линии развития,взять хотя бы или полное отсутствие гребцов на гальских кораблях или их незначительную роль.Тут вопрос о их размерах,которые были судя по всему были немалыми и что исключительно для пересечения Ла Манша это несколько избыточные размеры,специфические паруса и реи

 

[Митридат]

Надо бы исправить застарелую ошибку в самом первом посте данной темы. Таршиш - никакой не Тартесс. То, что оттуда возили в Палестину, ни в Испании, ни в Северной Африке, ни в Европе не водилось (особенно павлины). Зато в изобилии водилось в окрестностях Индийского континента. Мне больше нравится гипотеза, согласно которой Таршиш ищут на Шри-Ланке. Туда в ветхозаветные времена корабли из Египта ходили.

 

[Hadir]

Надо бы исправить застарелую ошибку в самом первом посте данной темы. Таршиш - никакой не Тартесс. То, что оттуда возили в Палестину, ни в Испании, ни в Северной Африке, ни в Европе не водилось (особенно павлины). Зато в изобилии водилось в окрестностях Индийского континента. Мне больше нравится гипотеза, согласно которой Таршиш ищут на Шри-Ланке. Туда в ветхозаветные времена корабли из Египта ходили.

Согласен с Вами, что Таршиш не имел никакого отношения к пиренейскому Тартессу и был расположен где-то в Индии.
Но вот, о каком тогда конкретно времени в ветхозаветных текстах идёт речь по поводу этого географического пункта? Тут всё же требуется уточнение.

 

[Митридат]

О временах царя Соломона (примерно 10 в. до н.э.)

 

[Hsimriks]

О временах царя Соломона (примерно 10 в. до н.э.)

То есть, если Таршиш был на Шри-Ланке, то сингалов и тамилов в проекте ещё не было? Веддоидные аборигены?

 

[Neska]

То есть, если Таршиш был на Шри-Ланке, то сингалов и тамилов в проекте ещё не было? Веддоидные аборигены?

Вероятно, так. Царство Раваны...

 

[VANO]

А не слишком далеко до Шри Ланки для прямых коммерческих рейсов по тогдашним временам и тогдашним кораблям?

 

[Nostromo81]

Надо бы исправить застарелую ошибку в самом первом посте данной темы. Таршиш - никакой не Тартесс. То, что оттуда возили в Палестину, ни в Испании, ни в Северной Африке, ни в Европе не водилось (особенно павлины). Зато в изобилии водилось в окрестностях Индийского континента. Мне больше нравится гипотеза, согласно которой Таршиш ищут на Шри-Ланке. Туда в ветхозаветные времена корабли из Египта ходили.

это все гипотезы, что Шри-Ланка, что Испания. По идентификации Таршиша как Тартесса - Циркин Ю.Б. История Древней Испании, 2011, 71-74 с. К тому же я не видел информации о наличии следов финикийцев на Шри-Ланке во время Соломона, а в Испании есть следы, по времени близкие к этому периоду (а по данным античных историков, даже раньше).

 

[Nostromo81]

А не слишком далеко до Шри Ланки для прямых коммерческих рейсов по тогдашним временам и тогдашним кораблям?

максимум - Саба, имхо

 

[Hadir]

К тому же я не видел информации о наличии следов финикийцев на Шри-Ланке во время Соломона, ...

А почему же это "следы" должны быть финикийскими, когда корабль, который туда(в Таршиш) ходил был "таршишским"?))
"ибо у царя был на море Фарсисский корабль с кораблем Хирамовым; в три года раз приходил Фарсисский корабль, привозивший золото и серебро, и слоновую кость, и обезьян, и павлинов."(3 Царств 10:22)

Кстати, заметим, что и "Фарсисский корабль", и "корабль Хирамов" базировались на одном море. К тому же, Хирамов корабль плавал в Офир, а это уж, при всём желании, никак не локализовать в сторону Средиземноморья.

И ещё: "времена Соломона" - вопрос довольно затуманенный.
Археологией, как известно, Соломоново царство не подтверждается.
Это значит, что в предании о царе Соломоне возможно задействовалось два(или даже больше) различных разновремённых источника.
Ну предположим, был Соломон(Шалим) - основатель Иерусалима. ...

 

[Hadir]

максимум - Саба, имхо

Три года до Сабы?)))
На плоту и то быстрей доберёшься.

 

[Nostromo81]

1) Раз фарсисцы плавали в Финикию и торговали там, то следовательно и результаты этой торговли должны быть обнаружены на Шри-Ланке. Что там вообще есть из I половины 1 тыс. до н.э.?

2) Бит-Хумри достаточно точно датируется - поэтому датировка царства Соломона самая поздняя - 9 век до н.э. Даже если иудейские источники и преувеличивают его роль, роль Тира как раз должна была быть преуменьшена.

3) Есть точка зрения, что термин "фарсиский корабль" обозначал не принадлежность его, а класс кораблей дальнего плавания, что кстати и подтверждается приведенной Вами цитатой. Фарсиский корабль был у царя, то есть принадлежал ему

 

[Hadir]

1) Раз фарсисцы плавали в Финикию и торговали там, то следовательно и результаты этой торговли должны быть обнаружены на Шри-Ланке. Что там вообще есть из I половины 1 тыс. до н.э.?

Фарсисцы не плавали в Финикию.
Почему же I половина 1 тыс. до н.э.? Это скорее всего более древние времена.
И совсем необязательно искать именно на Шри-Ланке, об Индии здесь речь.

2) Бит-Хумри достаточно точно датируется - поэтому датировка царства Соломона самая поздняя - 9 век до н.э.

Так то Бит-Хумри. Об этом государстве не из ветхозаветной же версии истории известно.

3) Есть точка зрения, что термин "фарсиский корабль" обозначал не принадлежность его, а класс кораблей дальнего плавания, что кстати и подтверждается приведенной Вами цитатой. Фарсиский корабль был у царя, то есть принадлежал ему

"Фарсисский корабль" - без сомнения и являлся кораблём дальнего плавания.

А насчёт "принадлежности" именно Соломону - ничего не выйдет. Этот термин неоднократно упоминается в ветхозаветных текстах. Это именно тип корабля.

 

[Nostromo81]

Соломон, по ветхому завету, торговал с Сабой и соответственно должен был иметь флот на Красном море, который должен был включать и "фарсиские" корабли, то есть корабли дальнего плавания, которые и могли привозить товары индийского проиихождения (это более простой путь чем через могучее междуречье, и он вплоть до имперского рима использовался - см. перипл эритрейского моря), но то что они доплывали до Индии ничем не подтверждается. Ветхозаветная датировка соломона (между омри и исходом) 11-10 в. до н.э., то есть где тоначало l половины 1 тыс до н.э. , и хотя библейская археология пока не подтверждает само его существование , но тир и саба вполне историчны, то есть в основе завета должны были лежать исторические хроники. поэтому фарсиские корабли могли привозить и павлинов, и испанское серебро, но строить на этом выводы о местонахождении фарсиса малоперспективно. испанские колонии финикийцев основаны (по греческим античным историкам) в 12 в. до н.э., древнейшее упоминание тартесса на надписи из Норы (ее чтение правда неодназначно) - 9-8 в до н.э., поэтому более вероятно что тип кораблей получил название по испании, как первой цели плавания подобного класса кораблей

 

[Hadir]

Соломон, по ветхому завету, торговал с Сабой и соответственно должен был иметь флот на Красном море, который должен был включать и "фарсиские" корабли, ...

Ветхозаветная датировка соломона  (между омри и исходом) 11-10 в. до н.э., то есть где тоначало l половины 1 тыс до н.э. , и хотя библейская археология пока не подтверждает само его существование , ...

Понятно.
Флот в Красном море в 10-м веке до н.э. - это впечатляет.)))

... то есть корабли дальнего плавания, которые и могли привозить товары индийского проиихождения ..., но то что они доплывали до Индии ничем не подтверждается. ...

То что "доплывали" до Индии подтверждается тем, что плавание оное длилось аж целых три года. За такой срок, можно было даже до Индонезии "доплыть".

 

[Nostromo81]

Понятно.
Флот в Красном море в 10-м веке до н.э. - это впечатляет.)))
То что "доплывали" до Индии подтверждается тем, что плавание оное длилось аж целых три года. За такой срок, можно было даже до Индонезии "доплыть".

1) могу даже порт назвать - Эцион-гебер, там и раскопки были вроде, гугл вам в руки

2) могли, не значит доплывали. эпоха соломона вызывает массу сомнений и вопрос, и трехлетнее плавание (или что там по цитате?), одно из самых сомнительных. тем паче что сабу они по пути должны были посетить.