sergeyr
Пропретор
Гм. Это всё равно что сказать, что расцвет Севастополя приходится на такие-то годы до н.э.
Тартесс
- Автор темы Кныш
- Дата начала
Nostromo81
Перегрин
эхх, млин. пару лет назад в сети читал книжку по историю металлургии. там как раз ставилась под сомнение роль британского олова. как альтернатива рассматривались месторождения юго-восточной азии. к сожалению автора и названия не помню. поэтому возможно меня жутко память подводит. но вопрос транспортировки олова в ранний бронзовый век достаточно запутан. кстати, олово не могло быть обнаружено случайно, могли сами местные жители переступить в век бронзы без внешнего влияния? речь ведь идет культуре мегалитов, царствовашей в эту эпоху в западной европе.
Nostromo81
Перегрин
/ с самого начала бронзового века олово в основном завозилось в Средиземноморье с Британских островов, что в свою очередь заставляет предположить, что перевалочный пункт на Атлантическом побережье Испании близ Гибралтара существовал задолго до прихода финикийцев./
достаточно активным был также речной путь по территории современной франции, но это так нюансы
достаточно активным был также речной путь по территории современной франции, но это так нюансы
Дело в том, что Корнуол и скажем россыпные месторождения Малазии - это одни из немногих мест на планете, где в начале разработок олово можно было добывать открытым способом, что значительно облегчало технически задачу первым рудокопам, однако никаких подтверждений того, что в ту далекую эпоху существовала какая-то связь между Юго-Восточной Азией и Средиземноморьем нет.
Nostromo81
Перегрин
http://ru.wikipedia.org/wiki/Лос-Мильярес_культура
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эль-Аргарская_культура
ну вот если верить вики (а ей почему-то не очень хочется верить после таких ляпов: "Довольно развитыми были металлургия и горная добыча бронзы, серебра и золота") то получается
"Культура Лос-Мильярес обладала рядом черт, характерных для континентальных комплексов культур — мегалитов и колоколовидных кубков. Анализ артефактов и погребальных даров из захоронений Лос-Мильярес, где было обнаружено 70 толосов с плитами, в которых было проделано входное отверстие, позволяет предполагать наличие социального неравенства, а также военные конфликты с соседями.
Среди прочих иберийских поселений данного региона, относящихся к тому же хронологическому периоду, следует упомянуть Лос-Силильос, а также находки эпохи неолита в Кабрере."
и далее:
"Характерным для эль-аргарской культуры было раннее использование бронзы, что на короткое время позволило эль-аргарцам получить преимущество перед другими соседними народами халколита. Кроме того, в Эль-Аргаре развились сложные технологии керамики, которой они торговали с другими народами Средиземноморья.
Культура Эль-Аргар возникла из более ранней культуры Лос-Мильярес. В отличие от последней, в ней наблюдается влияние других средиземноморских культур."
то есть все же переход мегалитической цивилизации от камня к меди и бронзе все же происходил, причем именно на территории древней Испании. В какой то степени Тартесс (если его когда-нибудь найдут) может стать связующим звеном между доиндоевропейской Западной Европой и Римской Империей как предтечей современной цивилизации. Хотя пожалуй очевидной связи между Тартессом и Эль-Аргарцами пока я не видел.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эль-Аргарская_культура
ну вот если верить вики (а ей почему-то не очень хочется верить после таких ляпов: "Довольно развитыми были металлургия и горная добыча бронзы, серебра и золота") то получается
"Культура Лос-Мильярес обладала рядом черт, характерных для континентальных комплексов культур — мегалитов и колоколовидных кубков. Анализ артефактов и погребальных даров из захоронений Лос-Мильярес, где было обнаружено 70 толосов с плитами, в которых было проделано входное отверстие, позволяет предполагать наличие социального неравенства, а также военные конфликты с соседями.
Среди прочих иберийских поселений данного региона, относящихся к тому же хронологическому периоду, следует упомянуть Лос-Силильос, а также находки эпохи неолита в Кабрере."
и далее:
"Характерным для эль-аргарской культуры было раннее использование бронзы, что на короткое время позволило эль-аргарцам получить преимущество перед другими соседними народами халколита. Кроме того, в Эль-Аргаре развились сложные технологии керамики, которой они торговали с другими народами Средиземноморья.
Культура Эль-Аргар возникла из более ранней культуры Лос-Мильярес. В отличие от последней, в ней наблюдается влияние других средиземноморских культур."
то есть все же переход мегалитической цивилизации от камня к меди и бронзе все же происходил, причем именно на территории древней Испании. В какой то степени Тартесс (если его когда-нибудь найдут) может стать связующим звеном между доиндоевропейской Западной Европой и Римской Империей как предтечей современной цивилизации. Хотя пожалуй очевидной связи между Тартессом и Эль-Аргарцами пока я не видел.
Скорее всего все иберийские культуры эпохи расцвета Тартесса были вторичны, т.е. они испытывали на себе мощное воздействие со стороны Тартесса, так же как скажем окружавшие Карфаген берберы находились под постоянным культурным давлением со стороны этого центра средиземноморской торговли. Этим и объясняется раннее использование бронзы в среде окружавшего Тартесс конгломерата, но с другой стороны Культура Эль-Аргар уже далеко не была классической мегалитической культурой, а переход от камня к металлу вообщем был неизбежен повсеместно, просто где-то его начинали использовать раньше, а где-то позже.
Nostromo81
Перегрин
но Лос-мильярес - это :
"Лос-Мильярес состоит из поселения, вокруг которого были расположены многочисленные сторожевые укрепления, а также кладбища с могилами коридорного типа. Площадь городища составляет около 2 гектаров. Его обнаружили в 1891 году при сооружении железной дороги. Первые раскопки провёл Луис Сирет несколько лет спустя. Раскопки продолжаются и в наше время.
Поселение было окружено тремя концентрическими стенами[2] с 4 бастионами. Радиоуглеродный анализ показал, что одна из стен была разрушена и перестроена около 3025 года до н. э."
а Эль-аргар:
"(Эль-)Аргарская археологическая культура раннего бронзового века в Европе, существовавшая в период 1800—1300 гг. до н. э. "
Хотя согласен что соотносимость этих культур с Мегалитической цивилизацией довольно сложна, хотя вполне вероятна:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мегалиты
цитата:
"Мегалиты распространены во всём мире преимущественно в приморских областях. В Европе они в основном датируются эпохой энеолита и бронзового века (3 — 2 тыс. до н. э.), за исключением Британских островов, Португалии и Франции, где мегалиты относятся к эпохе неолита (например, Карроумор в Ирландии, Алмендриш в Португалии, Барнене в Бретани и Бугонский некрополь в департаменте Пуату — Шаранта, Франция). Мегалитические памятники особенно многочисленны и разнообразны в Бретани. Также большое число мегалитов встречается на средиземноморском побережье Испании, в Португалии, части Франции, на западном побережье Англии, в Ирландии, Дании, на южном побережье Швеции и в Израиле. В начале XX века было распространено мнение, что все мегалиты принадлежали к одной глобальной мегалитической культуре, но современные исследования и методы датировки опровергают это предположение."
То есть налицо постепенный процесс преобразований с конца 4 тыс. до н.э. Возможно конечно что речь о влиянии сторонней культуры, но вряд ли это может относиться к восточному средиземноморью. К тому памятники Мальты (мегалиты) приблизительно того же возраста. так что вполне возможно что утверждения о чисто каменном прошлом культуры Мегалитов не совсем верно. Тартесс - это все же конец второго тыс до н.э., нет оснований считать его более древним, хотя очень вероятно что он являлся логичным продолжением этих культур. В принципе эпоха Великих пирамид Египта - это тоже медный век.
"Лос-Мильярес состоит из поселения, вокруг которого были расположены многочисленные сторожевые укрепления, а также кладбища с могилами коридорного типа. Площадь городища составляет около 2 гектаров. Его обнаружили в 1891 году при сооружении железной дороги. Первые раскопки провёл Луис Сирет несколько лет спустя. Раскопки продолжаются и в наше время.
Поселение было окружено тремя концентрическими стенами[2] с 4 бастионами. Радиоуглеродный анализ показал, что одна из стен была разрушена и перестроена около 3025 года до н. э."
а Эль-аргар:
"(Эль-)Аргарская археологическая культура раннего бронзового века в Европе, существовавшая в период 1800—1300 гг. до н. э. "
Хотя согласен что соотносимость этих культур с Мегалитической цивилизацией довольно сложна, хотя вполне вероятна:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мегалиты
цитата:
"Мегалиты распространены во всём мире преимущественно в приморских областях. В Европе они в основном датируются эпохой энеолита и бронзового века (3 — 2 тыс. до н. э.), за исключением Британских островов, Португалии и Франции, где мегалиты относятся к эпохе неолита (например, Карроумор в Ирландии, Алмендриш в Португалии, Барнене в Бретани и Бугонский некрополь в департаменте Пуату — Шаранта, Франция). Мегалитические памятники особенно многочисленны и разнообразны в Бретани. Также большое число мегалитов встречается на средиземноморском побережье Испании, в Португалии, части Франции, на западном побережье Англии, в Ирландии, Дании, на южном побережье Швеции и в Израиле. В начале XX века было распространено мнение, что все мегалиты принадлежали к одной глобальной мегалитической культуре, но современные исследования и методы датировки опровергают это предположение."
То есть налицо постепенный процесс преобразований с конца 4 тыс. до н.э. Возможно конечно что речь о влиянии сторонней культуры, но вряд ли это может относиться к восточному средиземноморью. К тому памятники Мальты (мегалиты) приблизительно того же возраста. так что вполне возможно что утверждения о чисто каменном прошлом культуры Мегалитов не совсем верно. Тартесс - это все же конец второго тыс до н.э., нет оснований считать его более древним, хотя очень вероятно что он являлся логичным продолжением этих культур. В принципе эпоха Великих пирамид Египта - это тоже медный век.
Nostromo81
Перегрин
ну и еще одно забавное предположение:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Нураги
"В конце 2 тыс. до н. э., предположительно в результате вторжения народа из Восточного Средиземноморья, обладавшего развитыми познаниями в металлургии, местная мегалитическая культура трансформируется, и вместо богато раскрашенных, но примитивных по архитектуре гробниц возникают многочисленные нураги."
но:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Норакс
"Норакс (др.-греч. Νωραξ, лат. Norax) — в древнегреческой мифологии сын Гермеса и Эрифии, дочери великана Гериона.
По Павсанию, Норакс возглавил иберов, вывел колонию на Сардинию, где основал самый древний на острове город Нора[1]. Гай Юлий Солин в сочинении «О чудесах мира» вслед за Павсанием пишет, что Норакс — эпоним Норы, добавляя, что Нора была колонией Тартесса[2].
Также упоминается в сочинениях Саллюстия и Солина."
это конечно очень-очень сомнительно, но в пользу этого говорит древнейшей надпись с упоминанием Тартесса найденная именно на Сардинии (9 век до н.э.) и тот факт что Норакс одно из вполне возможных происхождений слова Нураг. Там насколько я знаю этимология происхождения до сих пор под вопросом.
Кстати, именно с этой точки зрения можно увязывать Тартесс с народами моря. Сардиния как промежуточная база для переселения на Восток.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Народы_моря
"Племя TRS отождествляется либо с тирсенами, либо с троянцами (обе гипотезы не являются взаимоисключающими, в свете предания об Энее). Современные историки предполагают, что тирсены были умелыми мореплавателями и достигли Северной и Центральной Италии, где дали начало племени этрусков, до 510/509 г. до н. э. владевшего и Римом. Этруски оставили множество следов высокоразвитой культуры (так, в их городах была канализация, и именно этруски дали римлянам такой вид одежды, как тога), так, что, вероятно, они имели сильный фундамент для построения такой культуры."
ТRS - может это не тирсены, а таршиш?
сомнительно учитывая громадные расстояния, но с другой стороны именно в эти годы был основан Гадир, то есть плавания такие уже вполне были под силу морякам того времени.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Нураги
"В конце 2 тыс. до н. э., предположительно в результате вторжения народа из Восточного Средиземноморья, обладавшего развитыми познаниями в металлургии, местная мегалитическая культура трансформируется, и вместо богато раскрашенных, но примитивных по архитектуре гробниц возникают многочисленные нураги."
но:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Норакс
"Норакс (др.-греч. Νωραξ, лат. Norax) — в древнегреческой мифологии сын Гермеса и Эрифии, дочери великана Гериона.
По Павсанию, Норакс возглавил иберов, вывел колонию на Сардинию, где основал самый древний на острове город Нора[1]. Гай Юлий Солин в сочинении «О чудесах мира» вслед за Павсанием пишет, что Норакс — эпоним Норы, добавляя, что Нора была колонией Тартесса[2].
Также упоминается в сочинениях Саллюстия и Солина."
это конечно очень-очень сомнительно, но в пользу этого говорит древнейшей надпись с упоминанием Тартесса найденная именно на Сардинии (9 век до н.э.) и тот факт что Норакс одно из вполне возможных происхождений слова Нураг. Там насколько я знаю этимология происхождения до сих пор под вопросом.
Кстати, именно с этой точки зрения можно увязывать Тартесс с народами моря. Сардиния как промежуточная база для переселения на Восток.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Народы_моря
"Племя TRS отождествляется либо с тирсенами, либо с троянцами (обе гипотезы не являются взаимоисключающими, в свете предания об Энее). Современные историки предполагают, что тирсены были умелыми мореплавателями и достигли Северной и Центральной Италии, где дали начало племени этрусков, до 510/509 г. до н. э. владевшего и Римом. Этруски оставили множество следов высокоразвитой культуры (так, в их городах была канализация, и именно этруски дали римлянам такой вид одежды, как тога), так, что, вероятно, они имели сильный фундамент для построения такой культуры."
ТRS - может это не тирсены, а таршиш?
сомнительно учитывая громадные расстояния, но с другой стороны именно в эти годы был основан Гадир, то есть плавания такие уже вполне были под силу морякам того времени.
Nostromo81
Перегрин
скорее 11-6 века до н.э. но в Испании прослеживается весьма длительное развитие культур медного и бронзового века, практически с конца 4 тыс до н.э. Это, кстати, необходимо учитывать при описании влияния финикийцев на испанию, оно существенно конечно, но не абсолютно.
но информации очень мало, возможно Тартесс был незначительным местным центром, а возможно и одним важнейших портов древнего мира
Nostromo81
Перегрин
тут в теме в ходе обсуждения обсуждались предтечи тартесса - культуры эль-аргар и лос-мильярес, там и про поселения и про связи с восточным средиземноморьем.
Nostromo81
Перегрин
модель протогорода культуры лос-мильярес
Вложения
-
post-2815-1308322407.jpg