Да нет, просто не религиозный фанатик от сциентизма.
Тиауанако
- Автор темы Кныш
- Дата начала
Население Египта периода строительства пирамид составляло несколько миллионов (примерно). Население политии Тиунако, по оптимистичным до восторженности прикидкам Колаты, было меньше как минимум на порядок. Трудозатраты же, по прикидкам так почитаемых Вами "профи" оказываются вполне сравнимы. Так что либо сроки, либо КПД.
Про Нан-Мандол уж и говорить нечего.
Начала какого века?
Первый многомоторный самолёт изготовлялся отнюдь не кустарями-одиночками, был спроектирован выдающимся авиаконструктором. Проект очень даже неплохо финансировался. Никакой архаики, никаких чудес и непоняток.
Ещё раз.
Кустари-одиночки тут совсем не при делах. В обсуждаемом случае мы имеем деле с массовым даже по современным меркам производством использовавшим технологии, адекватно разъяснить которые не могут никакие "профи". Вполне проглядывается стимул для переоценки места и значения не столько прикладных методов современного строительства, сколько лежащих в их основе представлений и теорий. Гордо именующих себя "научными".
А я с тех же пор на Ваши отвечания отвечаю...
Хронология примерно установлена. Речь идёт отнюдь не о тысячелетиях.
Вот это вполне вероятно. Очень типичный, и при этом актуально-назидательный сюжет. Однако и того, что они всё-таки успели сделать достаточно чтобы подкорректировать представление о господствующих представлениях. Желательно не ломясь в другую крайность - с инопланетянами, атлантами и прочими идеологическими поделками от нью-вэйва.
И с чего вдруг такая категоричность? Идеологические пристрастия тут точно не при делах?
Я уже достаточно написал об этом. Если не доходит - значит не доходит.
Полная бессмыслица выискивать тут какие-то "ошибки". Это примерно то же самое, что "технологические недочёты" в биологии выискивать. Господствующая картина мира - необходимый элемент той или иной локальной культуры. Подчёркиваю - локальной, другие масштабы и другого качества требуют. Лакуны и противоречия в ней - необходимый элемент для эволюции культуры в целом. И сравнивать картины мира по критерию "ошибочности" - едва ли стоящее дело. Гелеоцентрическая картина мира в астрономии - это элемент современной "западной", модернисткой культуры. Геоцентрическая модель "ошибочна" только в её рамках. Достаточно узких.Где Вы взяли в этом утверждении условие необходимости?
Любая картина мира ограничена и содержит ошибки, поэтому сравнивать картины мира по этому признаку (полноте или наличию ошибок) - полная бессмыслица.
После известного эксперимента Нильса Бора воспевать эмпиричность - признак архаического восприятия. Постмодерн давно стал определяющим культурным явлением. Впрочем, познакомьтесь лучше с работами Фейерабенда (кажется, в прошлый раз я его уже рекомендовал Вам). Мне его пересказывать едва ли есть смысл.
У эксперимента есть знчение, и немалое. Это решающий штрих, свидетельствующий об адаптированности (уж простите, но эту терминологию я монопольным владением биологии не считаю
) того или иного представления к локальной картине мира и стоящему за ней "консенсу восприятия". Ещё раз подчёркиваю - локальной. Наивно.
Труд архаическихкрестьянина или ремесленника был сугубо прагматичен, по нынешним меркам. Не то что совсем "не до жиру", но излишков было сравнительно немного. Труд, затраченный на культовые цели и тогда и сейчас вполне можно рассматривать как форму жертвоприношения. Сейчас эта форма доминирует, только и всего.
Это очень тесно связанные явления. Пейзанка, жертвующая домовому миску молока, жертвует в первую очередь свой пейзанский труд, некую его толику. Принесённый в жертву пленник - это часть ратного труда.Вы смешали два понятия ("труд" и "жертвоприношение"), не имеющих друг к другу никакого отношения вообще.
У древних жертвоприношений значение было ничуть не менее прагматическим, едва ли не так. И, опять же, одной только прикладной суггестией это дело не разъяснить. Между "миром" и картиной мира" нет отличия, мир для коллективного сознания воспринимаем только в "картине". Жертвоприношения поддерживали и развивали тогдашние картины мира, были средством их стабилизации и использовались для получения новой инфы. Так же, как и сейчас. А что качество инфы имело свойство меняться не в оптимальную сторону, так и тут различие между настоящим и прошлым, увы, не радикально.Так ведь ровно наоборот - значеие у них чисто прагматическое, просто реализация неоптимальна.
Ну да. Блажен верующий...Да ну? А вот профи никакого "великоват" не показывают, и никакого "затруднительно объяснить" - тоже.
Имеет, и ещё какую!
http://scepsis.ru/library/id_914.html
Это немалая часть функции, но далеко не вся...
Она просто "недоразвита", даже по меркам отживающего своё модерна.
Был бы просто шанс не залезть в то место, куда нацелил западную цивилизацию модерн, с его хронически редукционным картезианством.Однако большая часть усилий нашей цивилизации действительно сосредоточена не на этом. И слава богам, а то была бы гуманитарная катастрофа.
Я говорю об "ударах" (гипотетических) по всей культуре. Локальной.
Писалось не помню сколько раз. Конкуренция. Отбор. Конечный результат (отнюдь не в пользу атеизма).
У нас под носом. И совдеповская империя - пример не единственный. Доминирование ползучего прагматизма - весьма показательный симптом, предвещающий масштабный кризис.Да ну? И где же примеры?
sergeyr
Пропретор
В Тиунако крупнейшая постройка уступает пирамиде Хеопса по объёму где-то в 25 раз. Т.е. оно, конечно, сравнимо, но именно в том смысле, в каком сравнимы и населения этих стран - т.е. разница более чем на порядок.
А пирамиду Хеопса ещё явно не с максимальным "мобилизационным напряжением" строили, индейцы могли напрячься и посильнее.
Ну так и то и другое вообще-то легко даёт и разницу на порядок, кою Вы (ошибочно) потребовали.
Во-первых - потому что сроки постройки у египтян были весьма сжатыми (20 лет для пирамиды Хеопса), а сроки возведения сооружений в Тиунако неизвестны и по археологическим рамкам могли растянуться хоть на столетия.
Во-вторых - потому что и КПД у индейцев запросто мог оказаться выше египетского, отчего бы и нет - учитывая что высота построек у них на порядок меньше?
О боги, а в Нан-Мандоле-то что загадочного?
Материал прямо под рукой, причём сразу в готовом для использования виде. Водный транспорт капитально облегчает работы и их снабжение.
И даже самые крупные блоки там вполне доступны для кантовки даже силами одиночного профи (см. ролик выше), а уж они там явно не по-одиночке работали.
Здрасте!
Я Вам как раз и приводил этот пример как работу не кустарей-одиночек, а профессионалов, но немногочисленных. Каким бы значительным ни было финансирование проекта по тогдашним меркам, а в реальности это была сборка в гараже группой энтузиастов.
И я именно об этом и говорю, что никаких чудес и непоняток в этом нет, хотя лично Вы никак не сможете понять как именно они проектировали и строили эту машину. Вы лишь представляете это в общих чертах - благодаря близости эпохи.
Выдумки.
Профи замечательно всё объясняют - а вот Вы не можете даже объяснить что именно Вам в этих объяснениях непонятно.
Ну так зачем же тогда зациклили дискуссию?
А там тысячелетия и не нужны.
Это ещё с чего?
sergeyr
Пропретор
При чём тут пристрастия, если есть опыт, взаимоподтверждающие наблюдения?И с чего вдруг такая категоричность? Идеологические пристрастия тут точно не при делах?
Увы - до меня решительно не доходит каким образом то, что Вы лично (вслед за какими-то незадумчивыми фриками) чего-то не понимаете в технологиях каменного века - означает что надо что-то в истории пересматривать.
А это всё здесь совершенно не при чём. Господствующая картина мира - одно, а ошибки в ней - другое.
Может и так, только никто их тут и не сравнивает.
Господи, какая ерунда.
Гелиоцентрическая картина мира - это фантазм. Нет такой картины мира уже много столетий как. Утверждение "Земля вращается вокруг Солнца" - это не картина мира, а её выводимый элемент. Элементарно следующий из оотношения масс этих объектов.
Действитело нет смысла - за отсутствием смысла (помимо игр словами) в исходном тексте.
Нет, к наивности это не имеет никакого отношения - это просто знание значений слов.
sergeyr
Пропретор
Можно. Если совсем уж делать нефиг. Но "деятельность" такая (по произвольному приданию словам новых значений) осмысленой не является.
Да-да, теперь уже по Вашему новаторскому словоупотреблению труд и его результаты - это одно и то же.
Без комментариев.
При чём тут вера? Это ровно обратное - отсутствие веры в то, чему подтверждений нет.
Во-первых - где Вы там сиюминутную прагматику углядели?
Во-вторых - Вы опять всё перепутали, на этот раз - историю с дидактикой.
Да хоть 10 раз она будет недоразвита, но она есть - и никакого сиюминтного прагматизма в ней и в помине нет, так что Ваше утверждению было немного мимо реальности.
Ну так ещё раз повторяю - Вы при этом забыли о чём говорили.
Говрили Вы о наследующих культрах, а теперь перескочили на всё ту же (единственную) локальню культуру.
Это Вы дискуссию зациклили.
1. Отбор на таких сроках при такой силе "ударов" работает межденно, а Вы откуда-то делали вывод, что он должен сработать сразу.
2. Где, где, ну где этот конечный результат хотя бы виде тенденции виден? Покажите пальцем.
Совдеповская империя была как раз империей религиозной - просто религия была не мистического толку, а социального.
Давайте ещё эти "не единственные" примеры.
О ужас. И почему же?
Трудозатраты нелепо мерить в кубометрах. Блоки египетских пирамид не нужно было ни сверлить, ни филигранно шлифовать. Постройки Тиуанако вытесаны из каменных монолитов, а не сложены из отлитых блоков, как пирамиды.
Если Диодор и преувеличивал, то едва ли чрезмерно. Ангажированность представлений о "необременительности для древнеегипетской экономики" этой постройки весьма прозрачна.
Строителей кормили неплохо. Какая при этом была диета у тех, за чей счёт их кормили ...
По весьма и весьма легковесным прикидкам.
Об этом я уже упоминал. Расцвет "империи" Тиуанако, во время которого и могла вестись эта стройка - лет 300, не более. Причём появляется нужда в таких циклопических сооружениях отнюдь не сразу, и идёт по нарастающей, первые постройки бывают достаточно скромны. Самые глобальные сооружения строятся в самом конце этой эпопеи, неизбежно "ударными темпами". Это общая тенденция для всех подобных мероприятий. Мне исключения не известны. Если известны Вам - приведите хоть один пример "неспешности" такого рода.
Население Нан-Мандола на общем фоне вообще мизерно, пара десятков тысяч человек, включая стариков и младенцев. Применять методы транспортировки полюбившегося Вам пенсионера не позволяет рельеф острова, и многотонных барж в распоряжении микронезийцев не было тоже. Трудозатраты выходят вообще непомерными.
Опять Вы про Ерёму.
Писалось Вам уже, что речь не о штучном строительстве идёт, а что я не авиаконструктор - так это, если подумать, не в Вашу сторону аргумент. Если у древних строителей имелись технологии, которые теперешние "профи" понимают не лучше, чем древний микронезиец аэродинамику, значит их картина мира, не смотря на всю свою "не научность", была эффективна. И едва ли при этом не "абсурдна" с модернисткой точки зрения.
Да всё мне у них понятно. Те, кто почестнее - просто разводят руками. Те, кто попредприимчивее - грузят лапшу на уши. Вилами.Выдумки.
Профи замечательно всё объясняют - а вот Вы не можете даже объяснить что именно Вам в этих объяснениях непонятно.
Я зациклил?Ну так зачем же тогда зациклили дискуссию?
А это просто чтоб лапшой на ушах не красоваться, хотя бы.
Наблюдать, знаете ли, можно весьма и весьма пристрастно. Что-то утрируя, а во что-то в упор не врубаясь. Потому как просто в голову не помещается.
Можно подумать, Вы лично что-то поняли...Увы - до меня решительно не доходит каким образом то, что Вы лично (вслед за какими-то незадумчивыми фриками) чего-то не понимаете в технологиях каменного века - означает что надо что-то в истории пересматривать.
Если не доходит - значит можно делать выводы о Вашей понятливости и "задумчивости". В огороде бузина, а медведь потолще волка будет. Слово "ошибка" к понятию "картина мира" может быть прилеплено только ошибочно.А это всё здесь совершенно не при чём. Господствующая картина мира - одно, а ошибки в ней - другое.
Ну да, конечно. А выводы об "ошибочности" прямо с неба валятся. Как откровение свыше.Может и так, только никто их тут и не сравнивает.
Кэп ликует видя подобный полёт сообразительности.Господи, какая ерунда.
Гелиоцентрическая картина мира - это фантазм. Нет такой картины мира уже много столетий как. Утверждение "Земля вращается вокруг Солнца" - это не картина мира, а её выводимый элемент. Элементарно следующий из оотношения масс этих объектов.
Если Вы не видите смысла - значит его там нет. Логично.Действитело нет смысла - за отсутствием смысла (помимо игр словами) в исходном тексте.
Вы не пробовали с религиозными фундаменталистами общаться? У них "логика" просто идентична Вашей.Нет, к наивности это не имеет никакого отношения - это просто знание значений слов.
Дмитрий Беляев
Пропретор
До того, как Египет объединился, массово порабощать было особо некого.
Да, то же самое. Пленников мало, потому и рабов мало.
Я не очень понимаю при чём тут их мнение. Речь идёт о том, что население первичных "цивилизационных очагов" больше, чем их соседей. Они потому и полупериферия.
У меня начинает складываться впечатление, что Вы с пасущимся здесь неподалёку гр-ном Мажаком однокашники. Во-первых, я ничего не писал о социальной структуре. В-вторых, я нигде не говорил, что территория и ресурсы это категории социальной подсистемы. Я писал о структурной сложности ранних государств как политических систем. А она в первую очередь определяется количеством уровней и элементов политической иерархии. А это количество, в свою очередь, определяется прежде всего территорией.
Это кто бы спорил.
А какая связь между его мнением и терминологией?
Вы уж извините, но то, что Вам что-то представляется сомнительным, это в общем факт Вашей личной биографии. Имеет значение лишь наличие исторических свидетельств. А они на данный момент таковы, что позволяют построить следующую схему: египетские вождества позднеамратского и раннегерзейского периода сменяются герзейскими сложными вождествами, которые разрастаются и воюют на протяжении Нагада III пока весь Египет не объединяется.
И еще раз: "Девочка моя, не произноси слова за то, что они красивые и длинные. Говори только о том, о чём знаешь".
Во многом именно потому, что я с детства любил пластинку "Алиса в стране чудес", я рассуждаю прежде всего о доколумбовой Америке, а также в разумных пределах о некоторых сюжетах старосветской древней и средневековой истории.
Дмитрий Беляев
Пропретор
Постройки Тиуанаку выстроены из земли перемешанной с камнем и лишь облицованы тесаными каменными блоками.
Каких-каких блоков?
Разумеется. Особенно когда и осмысливать нечем, по причине отсутствия подходящих заезженных штампов.
Да, действительно, какая оплошность с моей стороны.
Туд и его результаты - это, оказывается, совершенно разные вещи. Совершенно несовместимые. Раскажите это всем, пусть люди истину узреют.
"Подтверждений нет", правда, только в границах вполне себе известной веры. Фанатичной и по определению не рефлексируемой.
Да, конечно. То, о чём книга - это про то, что на многие века!
Разумеется это совершенно несовместимые вещи! Ну совершенно никак и нигде между собой не связанные!Во-вторых - Вы опять всё перепутали, на этот раз - историю с дидактикой.
Опять - непобедимая логика.
Если Вы там прагматизма не видите, значит его там и в помине нет. Вы просто поражаете своей понятливостью.
Он в данном случае не работает ни сразу, ни постепено. Вообще не работает. Это понятно?
Показал. Вам под нос. Вам не видно. Ничего удивительного.2. Где, где, ну где этот конечный результат хотя бы виде тенденции виден? Покажите пальцем.
Ваши убеждения ничуть не менее религиозны. А что касается бахвальных деклараций о "реалистичности" - так на них и совковая пропаганда не скупилась.
Правление Цинь Ши Хуана в Китае. Рационалистический легизм как господствующая идеология. Очень прагматичная.Давайте ещё эти "не единственные" примеры.
Или Вам надобен пример, чтоб именно исповедуемая Вами религия и именно полюбившегося Вам толка масштабно облажалась?
Очень просто. Глупость, жадность и самодовольство до добра не доводят. А в основе данного отношения к миру лежат именно они.О ужас. И почему же?
:Между которыми, как известно, даже бритву не просунуть.
http://www.vojage.ru/novosti/34-egipetskie...-iz-betona.htmlКаких-каких блоков?
Первая попавшаяся. Новость давно не свежая.
Дмитрий Беляев
Пропретор
Без комментариев.
От это да. Тут просто слов нет. И даже букв. А я тут общаюсь с ним, про Египет чего-то объясняю...
В Антарктиду, в Антарктиду, к Потребителю
Кто кому про Египет объясняет - можете оставаться при своём мнении. А за прочими фразами ничего кроме дешёвого снобизма не углядеть. Мне надо было фундаментальные труды выкапывать для не Бог весть до чего смелой гипотезы? С чего бы египтянам не уметь раствор из в избытке имеющегося известняка? Инфа-то для младшего школьного возраста.
http://tour-to-egypt.ru/2008/12/08/piramida-iz-betona.html
Идеологическая замороченность автора в данном случае никакой роли не играет. В какую бы дребедень ни верил товарищ, обозначенных в статейке элементарных соображений это не касается.
Специально для ценителей "респектабельной инфы" -
http://www.scribd.com/doc/48172750/pyramid...re-artificielle
http://www.davidovits.info/30/ils-ont-bati...e-des-pyramides
http://www.scribd.com/doc/48172750/pyramid...re-artificielle
http://www.davidovits.info/30/ils-ont-bati...e-des-pyramides
А Вас пусть пингвины комментируют.Да, точка замерзания достигнута - дальше отвечать имеет смысл только в Антарктиде.
