Я имел в виду рабский труд, военнопленных. И, скажем так - степень заинтересованности в этом труде. И это с моей стороны вопрос ( а не утверждение ).Так плодились, что потребовалось искусственное ограничение рождаемости?
А кто им пирамиды строил мезоамериканские, сажал маис, керамику лепил?
Тиауанако
- Автор темы Кныш
- Дата начала
Дмитрий Беляев
Пропретор
Астеки по-Вашему святым духом питались? Или фотосинтезом? Почему Вы полагаете, что им не нужна была рабочая сила?А может дело, кроме прочего, ещё и в экономике? ( По-марксистки). Египтянам, грекам, римлянам... нужна была рабочая сила - работать на рудниках, галерах и пр. Вот они и не разбрасывались человеческим материалом.
А у ацтеков может просто такой потребности не было?
Рабочая сила добытая в войнах в массовых масштабах стала использоваться не так чтобы с совсем глубокой древности. Египетские пирамиды строили крестьяне, каналы в Месопотамии копали они же. Применить рабскую силу так, чтобы она окупала содержание, охрану и транспортировку - штука отнюдь не элементарная для номового устройства социумма, тем более что для ответственного дела она подходит заведомо неважненько.
Дмитрий Беляев
Пропретор
Предполагается. Уру или пукина. Но на самом деле, конечно, при нынешнем состоянии источниковой базы это установить нереально.
То есть, кечуа и аймара как бы из самых поздних доевропейских миграций в тех краях, получается что?
Дмитрий Беляев
Пропретор
Так предполагается. Насколько это все обоснованно - вопрос.
Хотя, конечно же, современные аймара считают Тиуанаку своим
Дмитрий Беляев
Пропретор
Рабочая сила, добытая в войнах используется как раз с глубокой древности. Другое дело, что таких масс, как в Средиземноморье в эпоху римских завоеваний, тогда просто не было.
Привет, кэп!
При чем тут номовые государства? Египет, например, был региональным государством, но с рабством там тоже было примерно так же.
Хотя, конечно же, современные аймара считают Тиуанаку своим
Один из вариантов индейского слоноведения, вестимо.
Дмитрий Беляев
Пропретор
Как Вы европоцентричны, неполиткорректны и империалистичны!
Так вот это и непонятно! Зачем было уничтожать трудоспособных людей, вместо того, чтобы использовать их в экономике? Требования идеологии доминировали над экономической целесообразностью? Или жертвы всё-таки были не настолько массовы, чтобы сказаться на экономике?
sergeyr
Пропретор
Это могла быть вовсе не идеология, а ошибочное, но сугубо прагматическое соображение.
В качестве аналогии: в нашей культуре привычно многим жертвовать в пользу гигиены - из чисто прагматических соображений, чтобы меньше болеть. При этом в последние десятилетия медицинские исследования всё более показывают, что большинство гигиенических мер в современных условиях не столько предохраняют от болезней, сколько провоцируют их (не всегда безвредные химические компоненты средств гигиены; болезни кожи из-за постоянного вымывания из неё жиров и сдирания поверхностного защитного слоя; аутоиммунные реакции - аллергии - из-за лишения иммунитета естественного уровня активности). Т.о., глядя на нас из будущего - можно было бы ошибочно заключить, что вся эта гигиеническая активность имеет идеологическую природу. Но на деле-то это просто прагматическая привычка, отчасти ошибочная, но к идеологии имеющая отдалённое отношение.
Так и религиозные представления древности - это, судя по всему, представления прагматические, а не идеологические. Т.е. они носят характер не абстрактно-отвлеченного "наш высший долг - поступать вот так", но характер конкретно-бытового "лучше не нарушать эти правила техники безопасности, а то будем жить плохо и недолго".
Fenrus
Плебейский трибун
Совершенно верно. Ацтеки, ЕМНИП, считали, что если они прекратят жертвоприношения, у них прямо и непосредственно наступит конец света. Не когда-то там, а вот конкретно завтра, грубо говоря. Куда уж прагматичнее. Ради прямого и непосредственного выживания мира завтра пожертвуешь не только дополнительной рабочей силой в экономике - и с себя последнюю рубашку снимешь, если надо будет. Погибать-то даже не детям или внукам - тогда есть еще хоть какая-то возможность абстрагироваться, понадеяться на "авось что-нибудь за это время придумаем", а тебе, любимому, и очень быстро.
Речь шла именно о массовом применении. Предполагаемая Вами "демографическая скудность" едва ли достаточное объяснение.
Судя по обсуждению с Капитаном тут знакомы не все.
Региональность и номовость - это зелёное и круглое. Сам термин "ном", как известно Капитану, имеет египетское происхождение. Архаичный Египет, несмотря на свою "региональность", был объединением номов, также как и государства Месоамерики и андского региона до появления Теантинсуйю.
Про исходный постинг при этом как-то подзабылось. Какими бы "ошибочными" ни были прагматические представления строителей Тиуанако, однако они при этом явно умели делать то, что современная "просвещённость" адекватно объяснить не способна. Упор на сциентизм тут не даёт никаких убедительных разъяснений, "наука не в курсе дела". Так что и с суждениями об адекватности древнеиндейской прагматичности лучше не торопиться.
sergeyr
Пропретор
А там помнить не о чем - загадка-то дутая.
Эту всю ерунду уже где-то неподалёку на примере египетских пирамид обсуждали. Да, конкретные технологии не известны, но это только в том смысле, что не сделан окончательный выбор между множеством правдоподобных гипотез.
Часть их представлений была ошибочна. Без всяких кавычек.
Часть - вполне адекватна. Что и позволяло им жить, строить и т.п.
Тут нет ничего удивительного.
"Правдоподобие" этих гипотез весьма раздуто и носит, зачастую, явно успокоительный характер...
Ваш пример с химией это дело иллюстрирует вполне. Частное применение химии зачастую бессмысленно и вредно, но в целом химия - дисциплина адекватная и полезная. Представления бессмысленные в своей основе живут не долго, отнюдь не веками, и универсального характера не имеют.
sergeyr
Пропретор
Почему Вы так думаете?
В примере моём была речь не о самой химии вообще, а об избыточном её применении в гигиене.
Именно это избыточное применение (а не сама по себе химия) могло бы показаться влиянием идеологии. Сама химия таковым показаться вряд ли может.
Почему Вы так думаете?
Следил за дискуссиями такого рода. Одно дело, когда результат можно надёжно получить несколькими разными способами, другое - когда предлагаются несколько способов, ни один из которых надёжного результата (а речь идёт о каких-то конкретных древних технологиях) не гарантирует
Гигиеной можно не ограничиваться, в сельском хозяйстве, скажем, тоже достаточно примеров неразумного использования гербицидов и мин.удобрений.
Да, причины неадекватного применения не в самой химии, а в её неадекватном использовании, зависящего от причин не химического, а социального характера. (Можно опять Кэпа вспомнить
)А тут уже элементарный здравый смысл наводит. Независимые проявления идиотизма (к таковым можно предположительно отнести жертвоприношения вообще, в разных частях света, касательно темы) совпадают в уникально редких случаях. И, если такая "идиотская практика" не оправдана, сообщества где она оказалась распространённой только теряют очки в острой борьбе за существование. В этом случае чем "атеистичней" сообщество, тем оно дееспособней и адаптивней. Однако практика показывает совершенно обратное. Значит, не всё так просто.
Чисто голой суггестивностью это явление объяснить сложно по той же причине. Бессмысленные суеверия существуют только на "переферии" культуры и не требуют значительного времени, энергии и ресурсов. В противном случае адаптивность культуры резко снижается.
Ещё один, весьма известный пример "древних непоняток" - http://www.liveinternet.ru/users/1758119/post128297873/. Естественно, нездоровых спекуляций вокруг этого накручена масса, но все деньги в обороте фальшивыми не бывают.