Тиауанако

[Дмитрий Беляев]

Совершенно верно. Ацтеки, ЕМНИП, считали, что если они прекратят жертвоприношения, у них прямо и непосредственно наступит конец света. Не когда-то там, а вот конкретно завтра, грубо говоря.

Ну это Вы преувеличиваете.

 

[sergeyr]

Следил за дискуссиями такого рода.

Ну знаете - я тоже следил, а к выводу пришёл чуть ли не ровно противоположному.

Одно дело, когда результат можно надёжно получить несколькими разными способами, другое - когда предлагаются несколько способов, ни один из которых надёжного результата (а речь идёт о каких-то конкретных древних технологиях) не гарантирует

О чём Вы, какие тут могут быть гарантии? Это же древняя история, тут по определению могут быть лишь более или менее правдоподобные предположения. Машины внемени-то нету, а археологического материала - с гулькин нос, да тот траченый временем изрядно.

Забудьте о какой-либо надёжности. Для таких вещей не надёжность нужна, а ровно напротив - протое отсутствие противоречий с материалом. Если найдено несколько методов, которыми теоретически можно такое получить, значит останавливаемся на том, что каким-то из них, видимо, и получали. Делая поправку на то, что мы-то в этом ремесле (восстанавливаемом) - даже не любители, а они были - наследственные профессионалы, причём в коллективах.
Чем по результативности одиночные даже-не-любители отличаются от коллектива наследственных профессионалов (при одинаковом обще-технологическом уровне) - легко себе представить. Скажем, Вы и за месяцы попыток не сможете сделать многомоторный самолёт, даже если Вам полностью оборудованную мастерскую предоставить, а вот группы из нескольких профессиональных инженеров и механиков в начале века собирали их (в гаражах) систематически, и неплохо получалось.

Гигиеной можно не ограничиваться

Разумется, каким угодно одним примером можно не ограничиваться.
Но смысла в этом неограничивании - ровнейшим образом никакого.
Пример - это пример. Это по определению ограниченная штука. Незачем ему (примеру) расползаться по древу.

Т.е. к чему Вы это возражение привели - решительно непонятно.

А тут уже элементарный здравый смысл наводит. Независимые проявления идиотизма (к таковым можно предположительно отнести жертвоприношения вообще, в разных частях света, касательно темы) совпадают в уникально редких случаях.

Вообще-то ровно наоборот - жертвоприношения практиковались почти везде.

И, если такая "идиотская практика" не оправдана, сообщества где она оказалась распространённой только теряют очки в острой борьбе за существование.

Вам знакомы основы популяционной биолгии, к понятиям коей Вы здесь апеллируете?
В частности - Вам известно как связаны с темпом работы отбора в популяции организмов а) среднее время жизни подлежащего отбору организма и б) степень жесткости отбора?

Если не очень известно - поясняю. Результаты отбора становятся заметны в двух случаях:
1) Когда это отбор очень жёсткий, т.е. популяция чрезвычайно однородно-оптимальна, и любое существенное отклонение от оптимума элиминируется сразу.
2) Когда отбор действует много поколений (именно поколений организмов-носителей), и хотя он не абсолютно жесток, но время работы позволяет ему элиминировать и те отклонения, ко дают лишь некоторые относительные преимущества.

Когда Вы в качестве объекта отбора берёте общества/культуры (время жизни коих - столетия), и заявляете что первое же поколение их должно было подчиняться диктату отбора - это значит, что Вы имеете в виду строго первый вариант.
Т.е. Вы рассматриваете только случай, когда _любая_ культура, неоптимальным образом использующая доступные ресурсы - немедленно элиминируется, не оставив культур-потомков.

Нужно ли объяснять, что это заведомая ерунда, что настолько сильного давления отбора на уровне культур никогда не существовало и существать не могло?

В этом случае чем "атеистичней" сообщество, тем оно дееспособней и адаптивней.

Вы знакомы хоть на минимальном уровне с паразитологией?
Нужно ли Вам объяснять, что культурные особенности нужно рассматривать как признак, наследуемый не только напрямую - а потому его нужно рассматривать как эволюционирующий по паразитическому типу?

Грубо говоря: "религиозность" с равным успехом может распространяться как потому, что она как-то помогает выживанию своих носителей, так и потому, что она, мешая выживанию носителей, за их счёт распространяет сама себя, используя какие-то "дырки в защите" организмов-хозяев.

В частности, эволюция человеческих культур по признаку религиозности имеет динамику, довольно характерную именно для эпидемий (т.е. для распространения вредоносных паразитических организмов). Это следующие этапы:
I. Возникновение вида-носителя. Первые попытки паразитческих организмов на этом новом виде приспособиться.
II. Демографический взрыв вида-носителя (неолитическая революция), сопровождающийся усилением связей между субпопуляциями - и несколько отстающий от него популяционный взрыв у паразитов. Появление нескольких видов наиболее успешных паразитов, распространяющихся почти по всей популяции и вытесняющих все "автохтонные" виды, связанный с ними взрыв ранней смертности носителей.
III. Появление организмов-носителей, иммунных к наиболее вредоносным паразитам. Распространение этого признака в популяции организмов-носителей.

Атеизм в этом случае - именно видимое следствие такой адаптации в культуре.

Однако практика показывает совершенно обратное.

Угу. Практически тотальное распространение вшей в доиндустриальных обществах показывает, что вши - это адаптивный признак человеческой популяции, да?

Ещё один, весьма известный пример "древних непоняток" - http://www.liveinternet.ru/users/1758119/post128297873/.

Что Вы там непонятного-то нашли?

Естественно, нездоровых спекуляций вокруг этого накручена масса, но все деньги в обороте фальшивыми не бывают.

А накаком основании Вы выстраиваете аналогию этого явления именно с деньгами?

 

[Дмитрий Беляев]

Так и религиозные представления древности - это, судя по всему, представления прагматические, а не идеологические. Т.е. они носят характер не абстрактно-отвлеченного "наш высший долг - поступать вот так", но характер конкретно-бытового "лучше не нарушать эти правила техники безопасности, а то будем жить плохо и недолго".

Я тоже очень ценю А.А. Немировского, но в данном случае есть сильное подозрение, что астекское обоснование человеческих жертвоприношений было искусственно раздуто до таких масштабов Тлакаэлелем и его соратниками при разработке новой идеологии.

 

[Дмитрий Беляев]

Речь шла именно о массовом применении. Предполагаемая Вами "демографическая скудность" едва ли достаточное объяснение.

Не вижу противоречия. Если у Ваших противников населения мало, то сколько их не побеждай, много рабов не будет, и массово их применять не получится.

Региональность и номовость - это зелёное и круглое.

Я не знаю, что такое Ваша круглая "номовость", но в современной типологии ранних государств номовые государства (города-государства, точечные политии) и региональные государства - это два типа раннегосударственных политий, которые отличаются по размерам и степени структурной сложности.

Сам термин "ном", как известно Капитану, имеет египетское происхождение.

У Вас какой-то не тот капитан, поскольку слово "ном" имеет греческое происхождение (νομός - "округ", "область"). По-египетски области назывались spt.

Архаичный Египет, несмотря на свою "региональность", был объединением номов

Теория, что египетские номы это исходные "протогосударства", устарела уже лет как 40. Современные исследования показывают, что единое египетское государство сложилось из трёх более ранних объединений, а египетские номы - это административные единицы, возникшие в Раннем и Старом царстве.

также как и государства Месоамерики и андского региона до появления Теантинсуйю.

В Мезоамерике первые государства (Теотиуакан, сапотекское со столицей в Монте-Альбане) не состояли из номовых государств, а представляли собой региональные государства.

В Центральных Андах номовое государство как тип политической организации вообще не получило распространения. До Тауантинсуйю там существовали различные региональные государства, а также по меньшей мере две макрорегиональные империи (Уари и Тиуанаку).

 

[Дмитрий Беляев]

Про исходный постинг при этом как-то подзабылось. Какими бы "ошибочными" ни были прагматические представления строителей Тиуанако, однако они при этом явно умели делать то, что современная "просвещённость" адекватно объяснить не способна. Упор на сциентизм тут не даёт никаких убедительных разъяснений, "наука не в курсе дела". Так что и с суждениями об адекватности древнеиндейской прагматичности лучше не торопиться.

Еще один житель Антарктиды?

 

[sergeyr]

Я тоже очень ценю А.А. Немировского

Да, тырить у него формулировки и доказательную базу - это, безусловно, полезное и приятное занятие.
Но утверждение-то это и без него было вполне очевидно...

но в данном случае есть сильное подозрение, что астекское обоснование человеческих жертвоприношений было искусственно раздуто до таких масштабов Тлакаэлелем и его соратниками при разработке новой идеологии.

Вот в том и дело, что обосновывали они свои соображения именно чистой прагматикой. Поэтому, какими бы ни были соображения Тлакаэлеля и Ко, но никак не получится сказать, что идеологические соображения затмили прагматику - о чём и шла речь.
А что идеологический слой там был - ну понятно что был, где ж такое бывает в политике, чтобы его не было?

 

[Рауха]

Ну знаете - я тоже следил, а к выводу пришёл чуть ли не ровно противоположному.

Вопрос упёрся в конкретику. Как, по-Вашему, можно естественно, рационально и убедительно описать способы обработки каменных глыб Тиуанако хотя бы одним способом?

О чём Вы, какие тут могут быть гарантии? Это же древняя история, тут по определению могут быть лишь более или менее правдоподобные предположения. Машины внемени-то нету, а археологического материала - с гулькин нос, да тот траченый временем изрядно.

Забудьте о какой-либо надёжности. Для таких вещей не надёжность нужна, а ровно напротив - протое отсутствие противоречий с материалом. Если найдено несколько методов, которыми теоретически можно такое получить, значит останавливаемся на том, что каким-то из них, видимо, и получали. Делая поправку на то, что мы-то в этом ремесле (восстанавливаемом) - даже не любители, а они были - наследственные профессионалы, причём в коллективах.
Чем по результативности одиночные даже-не-любители отличаются от коллектива наследственных профессионалов (при одинаковом обще-технологическом уровне) - легко себе представить. Скажем, Вы и за месяцы попыток не сможете сделать многомоторный самолёт, даже если Вам полностью оборудованную мастерскую предоставить, а вот группы из нескольких профессиональных инженеров и механиков в начале века собирали их (в гаражах) систематически, и неплохо получалось.

Подобные разъяснения мало что разъясняют, на самом деле. Любой профессионализм в первую очередь держится на знании. Создателем самолёта в первую очередь является не коллектив авиастроительного завода, а КБ. Вот и вопрос, откуда к древним строителям пришли знания и навыки отсутствующие у современных науки и производства и на чём эти знания основывались. Едва ли на современном сциентизме - только это, пожалуй, и можно утверждать с той или иной долей уверенности.

Разумется, каким угодно одним примером можно не ограничиваться.
Но смысла в этом неограничивании - ровнейшим образом никакого.
Пример - это пример. Это по определению ограниченная штука. Незачем ему (примеру) расползаться по древу.

Заужая его до мелких частностей ничего толкового не получим также. Только бесполезную, куцую констатацию. Обобщение должно иметь естественные пределы, ограничивать которые смысла нет.

Т.е. к чему Вы это возражение привели - решительно непонятно.

Вообще-то ровно наоборот - жертвоприношения практиковались почти везде.

О чём и речь. Идиотизм не может иметь универсального характера, следовательно, жертвоприношения свидетельством неадекватности восприятия быть не могут.

Вам знакомы основы популяционной биолгии, к понятиям коей Вы здесь апеллируете?

Конкуренция не является узкобиологическим понятием.
Издержки зауженности обощений...

Если не очень известно - поясняю. Результаты отбора становятся заметны в двух случаях:
1) Когда это отбор очень жёсткий, т.е. популяция чрезвычайно однородно-оптимальна, и любое существенное отклонение от оптимума элиминируется сразу.
2) Когда отбор действует много поколений (именно поколений организмов-носителей), и хотя он не абсолютно жесток, но время работы позволяет ему элиминировать и те отклонения, ко дают лишь некоторые относительные преимущества.

Когда Вы в качестве объекта отбора берёте общества/культуры (время жизни коих - столетия), и заявляете что первое же поколение их должно было подчиняться диктату отбора - это значит, что Вы имеете в виду строго первый вариант.

Я, извините, и не пытался пересчитывать поколения. Речь идёт о тысячелетиях, в течении которых неадекватные представления должны были исчезнуть в любом из перечисленных Вами вариантов.

Т.е. Вы рассматриваете только случай, когда _любая_ культура, неоптимальным образом использующая доступные ресурсы - немедленно элиминируется, не оставив культур-потомков.

Если потомки наследуют те же культурные неадекватности - кранты всей семейке. Рано или поздно. Ни о каком всеобщем распространении тогда бы и речи быть не могло.

 

[Рауха]

Нужно ли объяснять, что это заведомая ерунда, что настолько сильного давления отбора на уровне культур никогда не существовало и существать не могло?

Эту ерунду Вы сами придумали и сами же и разоблачили. Могу только поздравить.

Вы знакомы хоть на минимальном уровне с паразитологией?

Нужно ли Вам объяснять, что культурные особенности нужно рассматривать как признак, наследуемый не только напрямую - а потому его нужно рассматривать как эволюционирующий по паразитическому типу?

Параллели с паразитологией выглядят более чем натянуто. Паразиты - независимые организмы вписанные в общую экосистему и занимающие там свою нишу. Вы готовы сказать то же самое о культурных феноменах?

Грубо говоря: "религиозность" с равным успехом может распространяться как потому, что она как-то помогает выживанию своих носителей, так и потому, что она, мешая выживанию носителей, за их счёт распространяет сама себя, используя какие-то "дырки в защите" организмов-хозяев.

И что ж это за дырки такие, по-Вашему, которые только религиозностью и заполняются? Поскольку религиозность имеет общечеловеческие масштабы, дырки должны быть ого-го...

В частности, эволюция человеческих культур по признаку религиозности имеет динамику, довольно характерную именно для эпидемий (т.е. для распространения вредоносных паразитических организмов).

ОЧЕНЬ натянутое предположение.

Это следующие этапы:

I. Возникновение вида-носителя. Первые попытки паразитческих организмов на этом новом виде приспособиться.

II. Демографический взрыв вида-носителя (неолитическая революция), сопровождающийся усилением связей между субпопуляциями - и несколько отстающий от него популяционный взрыв у паразитов. Появление нескольких видов наиболее успешных паразитов, распространяющихся почти по всей популяции и вытесняющих все "автохтонные" виды, связанный с ними взрыв ранней смертности носителей.

III. Появление организмов-носителей, иммунных к наиболее вредоносным паразитам. Распространение этого признака в популяции организмов-носителей.

Не серьёзно.

С тем же успехом эту аналогию можно натянуть на любое культурное явление. На живопись, скажем.

Атеизм в этом случае - именно видимое следствие такой адаптации в культуре.

Уж очень не похоже. Массовое распространение атеизма имело в основном последствия самого дрянного характера.

Капитан Очевидность.

Угу. Практически тотальное распространение вшей в доиндустриальных обществах показывает, что вши - это адаптивный признак человеческой популяции, да?

За Вашей "религиозной паразитологией" уж больно явно светятся идеологические "уши". Других обоснований Вашим надутым аналогиям найти затруднительно.

На сём поддержку оффтопа заканчиваю.

Что Вы там непонятного-то нашли?

А накаком основании Вы выстраиваете аналогию этого явления именно с деньгами?

Совсем не обязательно циклиться только на деньгах. Обобщение любой фальшивки касается.

 

[Рауха]

Не вижу противоречия. Если у Ваших противников населения мало, то сколько их не побеждай, много рабов не будет, и массово их применять не получится.

У противников населения не меньше чем у Вас, в данном конкретном случае. Если б массовое рабовладение могло появиться на архаической стадии, то рабами бы делали в первую очередь ближайших соседей, столь же многочисленных (как происходило в Элладе, скажем). Так что демографическая отмазка тут не катит.

Я не знаю, что такое Ваша круглая "номовость", но в современной типологии ранних государств номовые государства (города-государства, точечные политии) и региональные государства - это два типа раннегосударственных политий, которые отличаются по размерам и степени структурной сложности.

Вы упёрлись в размеры, тогда как помянутая структурная сложность имеет куда как большие основания для определения этого "маркера".

У Вас какой-то не тот капитан, поскольку слово "ном" имеет греческое происхождение (νομός - "округ", "область"). По-египетски области назывались spt.

Тем не менее египетские административные области в египтологии исконно назывались номами, а не септами, и до Дьяконова термин "ном" никуда далеко от долины Нила не уходил. Так что проверьте лучше своего Капитана.

Теория, что египетские номы это исходные "протогосударства", устарела уже лет как 40. Современные исследования показывают, что единое египетское государство сложилось из трёх более ранних объединений, а  египетские номы - это административные единицы, возникшие в Раннем и Старом царстве.

Интересно, эти современные исследования показывают, что оные "ранние объединения" на пустом месте появились и никакого территориального членения не имели, были эдакими административными монолитами?

В Мезоамерике первые государства (Теотиуакан, сапотекское со столицей в Монте-Альбане) не состояли из номовых государств, а представляли собой региональные государства.

И опять, похоже, пляшем от размеров, а не от структуры...

В Центральных Андах номовое государство как тип политической организации вообще не получило распространения. До Тауантинсуйю там существовали различные региональные государства, а также по меньшей мере две макрорегиональные империи (Уари и Тиуанаку).

Наверняка имевших всё тот же номовый характер своей структуры.

 

[Дмитрий Беляев]

У противников населения не меньше чем у Вас, в данном конкретном случае.

У противников Египта Старого и Среднего царства (ливийцы, Нубия, южный Ханаан) население существенно меньше.

Если б массовое рабовладение могло появиться на архаической стадии, то рабами бы делали в первую очередь ближайших соседей, столь же многочисленных (как происходило в Элладе, скажем).

Каких соседей? Первые цивилизации окружены полупериферией.

Вы упёрлись в размеры, тогда как помянутая структурная сложность имеет куда как большие основания для определения этого "маркера".

Структурная сложность это производная от территории, ресурсов и населения. Никаких других факторов, её определяющих, тогда не было.

Тем не менее египетские административные области в египтологии исконно назывались номами, а не септами, и до Дьяконова термин "ном" никуда далеко от долины Нила не уходил. Так что проверьте лучше своего Капитана.

Вы это собственно к чему вообще? Я повторю: тот факт, что слово "ном" было взято Дьяконовым из египтологии вовсе не означает, что в Египет были номовые государства.

Интересно, эти современные исследования показывают, что оные "ранние объединения" на пустом месте появились и никакого территориального членения не имели, были эдакими административными монолитами?

Эти современные исследования показывают, что они сформировались из прежних вождеств, границы которых не совпадали с границами номов. Номы - новообразования фараоновского периода. Этапа связанной системы номовых государств (как в Шумере) Египет не проходил.

И опять, похоже, пляшем от размеров, а не от структуры...

Лично я всегда пляшу от знаний. В остальном же см. выше.

Наверняка имевших всё тот же номовый характер своей структуры.

В старом добром спектакле "Алиса в стране чудес" советчик главной героини Додо говорит: "Девочка моя, не произноси слова за то, что они красивые и длинные. Говори только о том, о чём знаешь". Это мой Вам искренний совет.

 

[Fenrus]

Ну это Вы преувеличиваете.

Утрирую, если точнее. Не прямо так уж "завтра", конечно же, но ведь жертвы были нужны, в сухом остатке, именно для предотвращения наступления этого самого "конца света", или, по крайней мере, для его оттягивания. Куда уж прагматичнее?

Если считать надвигающийся конец света реальностью, то принесение жертв становится той самой насущной потребностью, которая на известной шкале "пирамилы Маслоу" перевешивает все остальные. Сначала устраняется прямая угроза жизни, потом человек задумывается об улучшении благосостояния. Так что ничего иррационального в ацтекском увлечении жертвоприношениями в ущерб, возможно, потребностям экономики в рабочей силе не вижу. С их точки зрения это было абсолютно рациональное и безусловно наилучшее использование этой самой рабочей силы.

Ну и потом, "жертва" - это по определению должно быть что-то ценное, разве нет? Человек отказывается от какого-то блага, ущемляет себя в чем-то, лишает себя чего-то, демонстрируя, что то, ради чего он эту жертву приносит, имеет для него бОльшую ценность. Если бы жертва была чисто "символической", ничего ему реально не стоила - грош ей цена, и как можно надеяться на ее эффективность? Так что "упущенная выгода" от невозможности использовать рабский труд зарезанных пленников могла вполне осознаваться - и даже служить дополнительным стимулом.

Я просто считаю, что древний человек - любой культуры - был как минимум не глупее и не наивнее нас.

 

[sergeyr]

Вопрос упёрся в конкретику. Как, по-Вашему, можно естественно, рационально и убедительно описать способы обработки каменных глыб Тиуанако хотя бы одним способом?

Давайте ещё конкретней - что именно Вам непонятно как было сделано?

Сверление? Так сверление с тех пор и не поменялось - только-то и разницы, что сейчас можно за 5 минут высверлить, а тогда приходилось неделями потеть. Ну так они явно и не за 5 минут высверливали, чёму тут удивляться?

Раскалывание? Ну, это совсем уже общеизвестно - дерево есть, вода есть.

Транспортировка и установка на места?
Посмотрите вот этот ролик, можно сразу со второй минуты:
http://www.youtube.com/watch?v=pCvx5gSnfW4...player_embedded
Мужичок-пенсионер, не используя ни колеса, ни блоков (одними только рычагами и веревками) не то что многотонные каменные блоки ворочает, но целые дома. В-одиночку! Причём он университетов не кончал - просто хороший опыт строй-работ, применённый к технологической базе каменного века.

Что ещё Вам там непонятно?

Подобные разъяснения мало что разъясняют, на самом деле. Любой профессионализм в первую очередь держится на знании. Создателем самолёта в первую очередь является не коллектив авиастроительного завода, а КБ.

Вы не поняли. Они их и проектировали, и собирали, и детальки выпиливали. В одном и том же гараже.

Но вообще-то про знания - эт точно, я Вам о том же! Вы не знаете как с каменно-деревянными инструментами работать по камню и дереву, а они - знали. Столетиями пробовали, учились, совершенствовали знания и навыки - и кое-что получалось.
Понимаете?

Вот и вопрос, откуда к древним строителям пришли знания и навыки отсутствующие у современных науки и производства и на чём эти знания основывались.

Ну Вы даёте!
А зачем и откуда у современной науки могли появиться знания и навыки работы с инструментарием каменного века?
Каменный век у нас закончился тысячи лет назад. Все кто с таким инструментарием профессионально работал - умерли сотни поколений назад, и их знания с тех пор никогда не были востребованы. Современная наука, разумеется, понятия не имеет об этих сугубо узкотехнологических знаниях и навыках - она (современная наука) возникла спустя тысячи лет после того, как эти знания вымерли за ненадобностью.
Сейчас всё это пытаются исследовать и как-то восстановить немногочисленные особо дотошные историки, но что от них можно ожидать, если их чуть ли не буквально единицы? Бизнесу это не интересно, военным тоже, вопрос узкоспециальный, каждый интересный результат - событие, на авторов коего молиться надо. И тем не менее - в первом приближении ответы найдены, и ответы эти вполне достаточны, чтобы полностью отбросить все эти... придыхания.

Заужая его до мелких частностей ничего толкового не получим также. Только бесполезную, куцую констатацию. Обобщение должно иметь естественные пределы, ограничивать которые смысла нет.

Вы читали на что отвечаете?
Там не о об обобщении - там о примере. Вы понимаете чем пример от обобщения отличается?

О чём и речь. Идиотизм не может иметь универсального характера

Да не идиотизм это, а ошибка.
Вот тысячами лет все считали, грубо говоря, что Солнце вращается вокруг Земли. Это что - идиотизм был?
Да нет, просто ошибка. Систематическая. Особенности человеческого восприятия и окружающего мира таковы, что при попытке их генерализации на небесные тела человечески разум допускал в этом вопросе систематическую ошибку. Ошибка ясно выявилась лишь на определенном этапе развития науки, когда накопились достаточные данные для её выявления.

Так и с жертвоприношениями. Особенности человеческого восприятия и окружающего мира таковы, что в вопросе о магических представлениях это восприятие толкает к одной и той же систематической ошибке. Ошибка ясно выявилась лишь на определенном этапе развития науки, когда накопились достаточные данные для её выявления.

Конкуренция не является узкобиологическим понятием.

Конкуренция - не является, но я-то и не на упоминание конкуренции отвечал, я отвечал на упоминание такого набора понятий, как "борьбе за существование" и "адаптивность". Эти понития - именно прежде всего биологические, а на другие области переносятся из биологии.
Причём переносятся не всегда корректно - пример чего Вы ярко продемонстрировали.

Я, извините, и не пытался пересчитывать поколения.

Ну вот я Вам о том и говорю, что пересчитать надо было - а Вы этого-то и не сделали.

Речь идёт о тысячелетиях, в течении которых неадекватные представления должны были исчезнуть в любом из перечисленных Вами вариантов.

Так за тысячелетия они и исчезли! Вы не знали? Оглянитесь вокруг - человеческих жертвоприношений больше нет!

Если потомки наследуют те же культурные неадекватности - кранты всей семейке. Рано или поздно. Ни о каком всеобщем распространении тогда бы и речи быть не могло.

Нет, конечно. Если первому поколению кранты не настали, то с чего бы второму наставать?
Если Вы не знали, то именно таким образом сохраняется в геноме множество наследственных заболеваний, в т.ч. смертельных. Отбор просто не успевает их элиминировать - они "присосались" к быстро размножающимся (за счёт других признаков) особям - и хотя и вредят этим особям, но всё равно с ними размножаются.

 

[sergeyr]

Эту ерунду Вы сами придумали и сами же и разоблачили.

Да нет же, я её вывел из Ваших высказываний как необходимый для них элемент. Если вы этого не заметили, то я-то тут не виноват.

Параллели с паразитологией выглядят более чем натянуто. Паразиты - независимые организмы вписанные в общую экосистему и занимающие там свою нишу. Вы готовы сказать то же самое о культурных феноменах?

Они не независимые - они именно что зависимые. А в остальном - да, конечно. Религиозные представления - культурные феномены, вписанные в общую кульутрную среду и занимающие там свою нишу.

И что ж это за дырки такие, по-Вашему, которые только религиозностью и заполняются? Поскольку религиозность имеет общечеловеческие масштабы, дырки должны быть ого-го...

Да почему же только религиозностью? Откуда Вы это взяли?
(Нет, я вполне могу допустить, что и только, но это действительно как-то маловероятно. Просто религиозность, судя по всему, в эту дырку проникает особенно хорошо.)

Дырка эта традиционно называется в психологии беззознательным или подзознанием. Самостоятельная активная часть восприятия, имеющая некотрые недоподчищенные эволюцией глюки и практически не поддающаяся при том "перепрошивке", т.е. сознательному контролю.
Таки ого-го дырка, угумс. Увы. Но толикой самодисциплины и разумно применяемых знаний - в основном затыкается.

ОЧЕНЬ натянутое предположение.

Да где Вы там предположение углядели?
Там не предположение - там наблюдение. Наводящее на аналогию.
А предположений там никаких нет - только указание на возможность, кою Вы глобально упустили.

Не серьёзно.
С тем же успехом эту аналогию можно натянуть на любое культурное явление. На живопись, скажем.

Конечно!
Действительно - живопись в подавляющем большинстве не служит никаким прагматическим целям, а лишь паразитирует на особенностях восприятия, "открывает двери для Двойников".
Вы правильно ухватили суть, но зачем-то её испугались.

Уж очень не похоже. Массовое распространение атеизма имело в основном последствия самого дрянного характера.
Капитан Очевидность.

Это не капитан очевидность - это выдумка какая-то.
Какие же это последствия имело распространение атеизма? Для примера, думаю, подойдёт Швеция. Если не ошибаюсь, она сейчас лидер по проценту атеистов (и примыкающих к ним агностиков) в населении. Какие там "последствия самого дурного характера" от этого случились?

А Капитан Очевидность знает ровно противоположное - что распространение атеизма (настоящего или "общественного" - т.е. нормы, согласно коей религиозные соображения не должны влиять на общественные и даже, зачастую, вообще прагматические вопросы) как-то так почему-то совпало в колоссальным ростом могущества и благосостояния Европы и её колоний, принявших вышеуказанную норму. И наоборот - те еропейские страны и колонии, где эта норма распространилась с опозданием - в тех и рост могущества и благосостояния был существенно замедлен в сравнении с вышеуказанными соседями.

За Вашей "религиозной паразитологией" уж больно явно светятся идеологические "уши". Других обоснований Вашим надутым аналогиям найти затруднительно.

Ну-ну. Я Вам контрпример на основе Вашей же неосторожно ввернутой терминологии - а Вы сразу миелофоном в лицо тычете.

На сём поддержку оффтопа заканчиваю.

Вот это правильно. Если что - можно перенести в "Историю религий, мифологию, эпос".

Совсем не обязательно циклиться только на деньгах. Обобщение любой фальшивки касается.

Так в том-то и дело, что нет!
Не любой! Есть классы явлений, в коих существуют только фальшивки. Жанры, можно сказать.
Вот религиозные представления, судя по всему, к таким классам и относятся.

 

[Рауха]

У противников Египта  Старого и Среднего царства (ливийцы, Нубия, южный Ханаан) население существенно меньше.

До того, как Египет объединился (и изрядное время после) противниками были те, кого мы условно называем "другими египтянами", и которые отнюдь не считали себя каким-то "одним народом (тем более что культурно-этническая разница между Верхним Египтом и Дельтой была поначалу вполне сравнима с верхнеегипетско-нубийской). Соседи по долине Нила были врагами в первую очередь, которых, естественно,необходимо было убивать и, казалось бы, ничто не мешало массово порабощать. То же самое касается Месопотами и Месоамерики примерно в равной степени.

Каких соседей? Первые цивилизации окружены полупериферией.

Ваше разделение на "цивилизации" и "переферию" едва ли разделялось представителями "цивилизации".

Структурная сложность это производная от территории, ресурсов и населения. Никаких других факторов, её определяющих, тогда не было.

Извините, но Ваше определение мягко говоря... гм... весьма наивно. Структурная сложность системы - это суммарная сложность всех взаимосвязей между ее подсистемами. Ни территория, ни ресурсы к категории социальных подсистем не подходят. Это феномены, разумеется, весьма важные и значимые, но внешние по отношению к социальной структуре.

Вы это собственно к чему вообще? Я повторю: тот факт, что слово "ном" было взято Дьяконовым из египтологии вовсе не означает, что в Египет были номовые государства.

Это как минимум значит, что Дьяконов явно считал иначе, и его мнение отразилось на обсуждаемой терминологии.

Эти современные исследования показывают, что они сформировались из прежних вождеств, границы которых не совпадали с границами номов. Номы - новообразования фараоновского периода. Этапа связанной системы номовых государств (как в Шумере) Египет не проходил.
Лично я всегда пляшу от знаний. В остальном же см. выше.

"Прыжок" от чифдома к "территориальному государству" без "индукции", внешнего культурно-политического влияния представляется крайне сомнительным. Совпадали древнейшие номы Египта с последующим административными единицами или нет - вопрос для данного случая совершенно не принципиальный. Исходные политические образования едва ли могли быть вождествами в социально-структурном смысле, гораздо вероятнее что это были всё-таки "царства".

В старом добром спектакле "Алиса в стране чудес" советчик главной героини Додо говорит: "Девочка моя, не произноси слова за то, что они красивые и длинные. Говори только о том, о чём знаешь". Это мой Вам искренний совет.

Как-то не очень похоже что сами Вы последовательно следуете этому мудрому наставлению.

 

[Рауха]

Давайте ещё конкретней - что именно Вам непонятно как было сделано?

Сверление? Так сверление с тех пор и не поменялось - только-то и разницы, что сейчас можно за 5 минут высверлить, а тогда приходилось неделями потеть. Ну так они явно и не за 5 минут высверливали, чёму тут удивляться?

Раскалывание? Ну, это совсем уже общеизвестно - дерево есть, вода есть.

Транспортировка и установка на места?
Посмотрите вот этот ролик, можно сразу со второй минуты:
http://www.youtube.com/watch?v=pCvx5gSnfW4...player_embedded
Мужичок-пенсионер, не используя ни колеса, ни блоков (одними только рычагами и веревками) не то что многотонные каменные блоки ворочает, но целые дома. В-одиночку! Причём он университетов не кончал - просто хороший опыт строй-работ, применённый к технологической базе каменного века.

Засверлить пару сотен отверстий и обработать столько же блоков (не просто расколоть, а отшлифовать) при тогдашних технологиях - это, действительно, представить себе не очень сложно. Но Тиуанако - это совершенно иные масштабы. Попробуйте прикинуть смету и совместит её с "бюджетом" (экономическим потенциалом) весьма небольшого по нынешним меркам политического образования...

Вы не поняли. Они их и проектировали, и собирали, и детальки выпиливали. В одном и том же гараже.

Несколько сотен лет. Допустим. При наличии откуда-то взявшегося проекта. Хотя современную авиа-аппаратуру кустарными методами слепить - дело более чем сомнительное, но - допустим.
Гипотетические строители самопального самолёта, предположим, страстно мечтают чтоб их правнуки куда-то там улетели. И для этого вкалывают не думая даже о детях.

В случае типа строительства Тиуанако что, по-Вашему, могло мотивировать организаторов этой "ударной стройки"? Религиозный фанатизм? Так последствия его тотального господства, в масштабах необходимых для такого мероприятия таковы, что стройка накрылась бы вместе с организовавщим её государством в самом начале строительства. Пирамиды Гизы или Ангкор строились при наличии куда как более серьёзных ресурсов самого разного рода, и при этом социальные последствия оказались весьма удручающими.
Понимаете?

 

[Рауха]

Вы читали на что отвечаете?
Там не о об обобщении - там о примере. Вы понимаете чем пример от обобщения отличается?

Да нет, это Вы, похоже, не улавливаете связи. Достаточно очевидной. Ограничение уровня обобщения Вашего примера было обозначено Вами же.
Впрочем, это малоинтересная тема.

Да не идиотизм это, а ошибка.
Вот тысячами лет все считали, грубо говоря, что Солнце вращается вокруг Земли. Это что - идиотизм был?

Это не идиотизм и не ошибка. Это картина мира, необходимо и достаточно адекватная для тех времён и мест. Естественно, неизбежно ограниченная и узкая. Так же, как и ныне господствующая картина мира, основанная на сциентической мифологии. Сравнение с "на самом деле" тут просто нелепо, потому что как это "самое дело" выглядит описать возможно едва ли. Все возможные "картинки" определяет доминирующий дискурс.

Так и с жертвоприношениями. Особенности человеческого восприятия и окружающего мира таковы, что в вопросе о магических представлениях это восприятие толкает к одной и той же систематической ошибке. Ошибка ясно выявилась лишь на определенном этапе развития науки, когда накопились достаточные данные для её выявления.

Это взгляд определяющийся сциентической ИДЕОЛОГИЕЙ. И не более чем. По большому счёту - только разновидность религиозного верования. "Эмпирически подтверждаемый" в прямой зависимости от распространения и степени внедрённости в коллективное сознание.

Конкуренция - не является, но я-то и не на упоминание конкуренции отвечал, я отвечал на упоминание такого набора понятий, как "борьбе за существование" и "адаптивность". Эти понития - именно прежде всего биологические, а на другие области переносятся из биологии.

Это вполне себе междисциплинарные термины, к биологии отнюдь не приколоченные.

Ну вот я Вам о том и говорю, что пересчитать надо было - а Вы этого-то и не сделали.
Так за тысячелетия они и исчезли!

Да никуда они не исчезли, только видоизменились. Причём только за счёт экспансии западной технологической культуры, без которой они и дальше могли бы тысячелетиями существовать.

 

[Рауха]

Вы не знали? Оглянитесь вокруг - человеческих жертвоприношений больше нет!

Как сказать. И "употребление человеческого ресурса", и исходные мотивации для этого дела изменились не радикально. Только раньше торжественно и публично обсидановым ножом грудную клетку жертве вскрывали (отнюдь не всегда насильно), а теперь мотивируют в поте лица лепить в лучшем случае бесполезные штуковины. Вроде поминаемых Вами средств гигиены, имеющих, фактически, чисто культовое значение.

Но вообще-то про знания - эт точно, я Вам о том же! Вы не знаете как с каменно-деревянными инструментами работать по камню и дереву, а они - знали. Столетиями пробовали, учились, совершенствовали знания и навыки - и кое-что получалось.

Получалось-то не "кое-что", а нечто, появление которого одними технологическими хитростями объяснить весьма затруднительно. Слишком великоват предположительный КПД.

Ну Вы даёте!
А зачем и откуда у современной науки могли появиться знания и навыки работы с инструментарием каменного века?

Если эта наука упёрта в сиюминутную прагматику - тогда конечно...

Каменный век у нас закончился тысячи лет назад. Все кто с таким инструментарием профессионально работал - умерли сотни поколений назад, и их знания с тех пор никогда не были востребованы. Современная наука, разумеется, понятия не имеет об этих сугубо узкотехнологических знаниях и навыках - она (современная наука) возникла спустя тысячи лет после того, как эти знания вымерли за ненадобностью.
Сейчас всё это пытаются исследовать и как-то восстановить немногочисленные особо дотошные историки, но что от них можно ожидать, если их чуть ли не буквально единицы? Бизнесу это не интересно, военным тоже, вопрос узкоспециальный, каждый интересный результат - событие, на авторов коего молиться надо. И тем не менее - в первом приближении ответы найдены, и ответы эти вполне достаточны, чтобы полностью отбросить все эти... придыхания.

Дело не в "придыханиях, а в констатации того, что "научный метод" и стоящее за ним мировосприятие отнюдь не так надёжны и универсальны как представляется их отнюдь не малочисленным адептам. Что, в общем-то, давно уже не новость.

Нет, конечно. Если первому поколению кранты не настали, то с чего бы второму наставать?

Странная логика. Вроде "если от первого удара эта хреновина не сломалась, с чего бы ей от второго разламываться".

Если Вы не знали, то именно таким образом сохраняется в геноме множество наследственных заболеваний, в т.ч. смертельных. Отбор просто не успевает их элиминировать - они "присосались" к быстро размножающимся (за счёт других признаков) особям - и хотя и вредят этим особям, но всё равно с ними размножаются.

Если принять эту очередную биологическую аналогию, то, опять же, выходит что чем "атеистичней" и "бездуховней" некая конкретная культура, тем больше у неё шансов на доминирование и экспансию. Однако практика подтверждает скорее обратное, подобные культуры деградируют за считанные поколения.
Впрочем, этот оффтоп я поддерживать зарёкся.

 

[sergeyr]

Но Тиуанако - это совершенно иные масштабы. Попробуйте прикинуть смету и совместит её с "бюджетом" (экономическим потенциалом) весьма небольшого по нынешним меркам политического образования...

Такие сметы составлялись и для колоссальных египетских пирамид.
Выходило вполне нормально.
В чём трудность аналогичной работы в Тиуанако?
Ну да, труба пониже... ну так и дым пожиже.

Несколько сотен лет. Допустим. При наличии откуда-то взявшегося проекта. Хотя современную авиа-аппаратуру кустарными методами слепить - дело более чем сомнительное, но - допустим.
Гипотетические строители самопального самолёта, предположим, страстно мечтают чтоб их правнуки куда-то там улетели.

Какие несколько сотен лет?
Какая современная авиа-аппаратура?
Какие гипотетические?
Какие внуки?
Я Вам о реальных самолётах начала века - какое они имеют отношение к тому, что Вы сейчас написали?

Ещё раз.
Нет ровно ничего загадочного, удивительного или странного в том, что даже небольшой коллектив профессионалов даже со скудным инструментарием добивается весьма значительных результатов, и извне этого коллектива людям, не владеющим этой же профессией зачастую трудно понять как эти результаты были достигнуты.
Это обычное дело.
Именно к этому я привёл пример самолётов.

В случае типа строительства Тиуанако что, по-Вашему, могло мотивировать организаторов этой "ударной стройки"?

Да отвечено же Вам с самого начала треда что могли быть за мотивы.

Религиозный фанатизм? Так последствия его тотального господства, в масштабах необходимых для такого мероприятия таковы, что стройка накрылась бы вместе с организовавщим её государством в самом начале строительства.

Откуда такое категорическое суждение? Вам же даже не известно на сколько было растянуто строительство. Они вполне могли дозировать силы так, что бремя оказалось вполне посильным.
А может и не сумели - и последствия оказались скверные.
Кто ж знает?

 

[sergeyr]

Да нет, это Вы, похоже, не улавливаете связи. Достаточно очевидной. Ограничение уровня обобщения Вашего примера было обозначено Вами же.

Так этот пример и не требует обобщения. Вообще. Это Вы туда обобщение впихнуть пытаетесь, а я его и приводил как частную иллюстрацию, а не как основание для генерализации.

Это не идиотизм и не ошибка. Это картина мира

Вы путаете. Мы говорили не о картине мира, а о её конкретном элементе - необходимости жертвоприношений.
Так вот - он был ошибочным.

необходимо и достаточно адекватная для тех времён и мест.

Где Вы взяли в этом утверждении условие необходимости?

Естественно, неизбежно ограниченная и узкая. Так же, как и ныне господствующая картина мира, основанная на сциентической мифологии.

Любая картина мира ограничена и содержит ошибки, поэтому сравнивать картины мира по этому признаку (полноте или наличию ошибок) - полная бессмыслица.
Сравнивать можно лишь конкретные элементы.

Сравнение с "на самом деле" тут просто нелепо, потому что как это "самое дело" выглядит описать возможно едва ли.

Разумеется, обсуждение возможно лишь на базе общих элементов картин мира.
Поэтому если Вы, скажем, отрицаете действенность экспериментального метода, то обговаривать с Вами какие-либо научные результаты действительно бессмысленно.
Если же не отрицаете, то все прочие различия значения не имеют - мы можем просто опираться на данные проверенного опыта, эксперимента.
Это и есть то, что кратко называется "на самом деле" - эта фраза просто означает "проверено экспериментально - получен устойчивый результат".
Научный метод лишь ужесточает требования к контролю над условиями эксперимента.

Это взгляд определяющийся сциентической ИДЕОЛОГИЕЙ. И не более чем. По большому счёту - только разновидность религиозного верования. "Эмпирически подтверждаемый" в прямой зависимости от распространения и степени внедрённости в коллективное сознание.

А.
Ну тогда с Вами действительно не о чем разговаривать.

Это вполне себе междисциплинарные термины, к биологии отнюдь не приколоченные.

Вы, вероятно, не прочитали на что отвечаете.
Повторяю ещё раз:
Эти понятия - именно прежде всего биологические, а на другие области переносятся из биологии.
Не "приколочены к", а ровно наоборот - "переносятся из".
Понимаете разницу?

 

[sergeyr]

И "употребление человеческого ресурса", и исходные мотивации для этого дела изменились не радикально. Только раньше торжественно и публично обсидановым ножом грудную клетку жертве вскрывали (отнюдь не всегда насильно), а теперь мотивируют в поте лица лепить в лучшем случае бесполезные штуковины.

Ага. Только это (принудительный или добровольный труд) и раньше было, но никак жертвоприношением никогда не называлось.
Вы смешали два понятия ("труд" и "жертвоприношение"), не имеющих друг к другу никакого отношения вообще.

Вроде поминаемых Вами средств гигиены, имеющих, фактически, чисто культовое значение.

Так ведь ровно наоборот - значеие у них чисто прагматическое, просто реализация неоптимальна.

Получалось-то не "кое-что", а нечто, появление которого одними технологическими хитростями объяснить весьма затруднительно. Слишком великоват предположительный КПД.

Да ну? А вот профи никакого "великоват" не показывают, и никакого "затруднительно объяснить" - тоже.

Если эта наука упёрта в сиюминутную прагматику - тогда конечно...

Опять путаете.
Она не упёрта в сиюминутную прагматику. Как раз вот история (как наука) вообще никакого сиюминутно-прагматического значения не имеет вообще! Держится на любознательности, на желании понимать как вообще развивались человеческие цивилизации.
Однако большая часть усилий нашей цивилизации действительно сосредоточена не на этом. И слава богам, а то была бы гуманитарная катастрофа.

Дело не в "придыханиях, а в констатации того, что "научный метод" и стоящее за ним мировосприятие отнюдь не так надёжны и универсальны как представляется их отнюдь не малочисленным адептам. Что, в общем-то, давно уже не новость.

Без комментариев.

Странная логика. Вроде "если от первого удара эта хреновина не сломалась, с чего бы ей от второго разламываться".

Здрасте!
Вы о смене поколений говорите, а не о последовательных ударах по одному поколению!
Т.е. это не "этой хреновине со второго удара" - это "с чего бы другим хреновинам, сделанным по образцу первой, не выдерживать удар, который выдержала эта первая"?
Т.е. часть-то может и не выдержит - полной эквивалентности свойств-то нет. Но с чего бы всем ломаться?

Если принять эту очередную биологическую аналогию, то, опять же, выходит что чем "атеистичней" и "бездуховней" некая конкретная культура, тем больше у неё шансов на доминирование и экспансию. Однако практика подтверждает скорее обратное, подобные культуры деградируют за считанные поколения.

Да ну? И где же примеры?