Типология фашизма

[asterix]

Как известно, фашизм был разным. Например, отличают германский фашизм от южноевропейского на том основании, что германскому фашизму был свойствен нацизм, расовая теория, а фашизм южноевропейский не зацикливался на нацизме и в нём больше преобладала идея государства, чем идея расы.
Но возможна и иная линия раздела. Германский и итальянский фашизмы были очень агрессивными, всё время куда-то лезли воевать, кого-то завоевывать. Испанский же и португальский фашизм к этому не был склонны. Пиренейский фашизм не был агрессивен, он был направлен, главным образом, на борьбу с внутренними врагами. Поэтому-то режимы Франко и Салазара надолго пережили германский и итальянский фашизм. Видимо, есть какая-то связь авантюризма Гитлера и Муссолини с тем обстоятельством, что Германское и Итальянское национальные государства возникли сравнительно поздно, в 19-м веке. Это авантюризм молодых государств. В свою очередь политическая мудрость Франко и Салазара - это следствие старости Испанского и Португальского государств. Во Франко и Салазаре сказался весь многовековый опыт католической государственности. В Гитлере и Муссолини проявила себя авантюрная молодость новой государственности, государственности эпохи модернизации, государственности, порождённой в боях со старым католицизмом.

 

[Alaricus]

Прежде чем заниматься классификациями, неплохо было бы узнать Вашу интерпретацию понятия "фашизм".

 

[Dedal]

В Гитлере и Муссолини проявила себя авантюрная молодость новой государственности, государственности эпохи модернизации, государственности, порождённой в боях со старым католицизмом.

Неудачная мысль, по моему... Италия страна сугубо католическая и её религиозность нисколько не пострадала в следствии фашизма, даже наоборот- КЦ получила Ватикан. Германия же страна, которую никак нельзя назвать католической... очень разная ментальность, разная история, разная экономика.

 

[Rzay]

Две цитаты:
"В СССР фашистами называли всех последовательных антикоммунистов". (В. Суворов)

"Если в наше время мистер Смит называет мистера Джонса фашистом, то это означает лишь то, что мистер Смит не любит мистера Джонса, и всё". (Дж. Оруэлл).

 

[Nikolay]

Вы меня извените, но разве можно называть Франко фашистом. НЕ В КОЕМ СЛУЧАЕ. Он был правым традиционалистом, монархистом и не более. Да очень не любил социалистов любых мастей в т.ч. и коммунистов. За это и был объявлен фашистом сталинской пропагандой.

 

[asterix]

Dedal,
Я, собственно, говорил об истоках Муссолини и Гитлера, о 19-м веке, о создании государств Германия и Италия. Италия создавалась вопреки желаниям римского папы, и Рим итальянцам пришлось завоёвывать (1870 г.). Германия создавалась вопреки желаниям католического юга Германии. Католический юг вошёл в состав Германии последним и только после разгрома Франции - союзника римского папы. Об этом я и говорил, когда писал о молодой германской и итальянской "государственности, порождённой в боях со старым католицизмом". Тут проблема ещё глубже. Папский Рим в 11-м веке очень поспособствовал развалу Германии и Италии и продолжал эту политику до 19-го века. Поэтому очень позднее объединение Германии и Италии - это результат в том числе и папской политики. Такое позднее объединение мешало создать большие колониальные империи, создавало комлекс ущербности у национальных элит Италии и Германии, и, в какой-то мере, влекло за собой стремление догнать более развитые страны любой ценой. Отсюда же и авантюризм Гитлера и Муссолини.

 

[asterix]

Nicolay,
Да я, собственно, о том же и пишу. Франко отличался от Гитлера и Муссолини, был правым традиционалистом и наследником древней, католической государственности, имевшей большую традицию.

 

[Dedal]

Dedal,
Я, собственно, говорил об истоках Муссолини и Гитлера, о 19-м веке, о создании государств Германия и Италия. Италия создавалась вопреки желаниям римского папы, и Рим итальянцам пришлось завоёвывать (1870 г.). Германия создавалась вопреки желаниям католического юга Германии. Католический юг вошёл в состав Германии последним и только после разгрома Франции - союзника римского папы. Об этом я и говорил, когда писал о молодой германской и итальянской "государственности, порождённой в боях со старым католицизмом". Тут проблема ещё глубже. Папский Рим в 11-м веке очень поспособствовал развалу Германии и Италии и продолжал эту политику до 19-го века. Поэтому очень позднее объединение Германии и Италии - это результат в том числе и папской политики. Такое позднее объединение мешало создать большие колониальные империи, создавало комлекс ущербности у национальных элит Италии и Германии, и, в какой-то мере, влекло за собой стремление догнать более развитые страны любой ценой. Отсюда же и авантюризм Гитлера и Муссолини.

Не могу найти прямой связи, между политикой папского престола в 11 веке и фашизмом Гитлера и Муссолини... По Вашим словам выходит, что карбонарии боролись именно с папством, а это, всё же, не совсем так. Отсутсвие колоний- это конечно фактор, но при чём тут католичество? Испания весьма католическая страна, но колониями обзавелась, да и Португалия...Да и говорить о слабом промышленном и экономическом развитии Германии , в первой четверти 20-го века, как то странно...
Впрочем -это не моя песочница.

 

[asterix]

Dedal,
Карбонарии, конечно, боролись не только с папизмом, но и с ним тоже.
Ну, а насчёт Испании и Португалии - так там папизм и не занимался целенаправленным развалом страны. Потому Испания объединилась уже к концу 15-го века, а не 19-го века, успела нахапать колоний, успела, кстати, их и растерять ещё до объединения Германии и Италии, то есть прожила бурную жизнь и встретила старость с мудрым Франко.

 

[Dedal]

Dedal,
Карбонарии, конечно, боролись не только с папизмом, но и с ним тоже.
Ну, а насчёт Испании и Португалии - так там папизм и не занимался целенаправленным развалом страны. Потому Испания объединилась уже к концу 15-го века, а не 19-го века, успела нахапать колоний, успела, кстати, их и растерять ещё до объединения Германии и Италии, то есть прожила бурную жизнь и встретила старость с мудрым Франко.

Наоборот католичество очень способствовало формированию Испании... Так что и тут у Вас противоречие. Почему бы КЦ наезжать на итальянскую государственность ? А в Германии КЦ давно потеряла влияние... Причины развала Италии лежат совсем не религиозной сфере, а массе иных факторов... А Германия и вовсе была мало подвержана влиянию католицизма.

 

[Rzay]

Почему бы КЦ наезжать на итальянскую государственность ?

Вынужден в этом вопросе Астерикса поддержать - папство действительно мешало объединению Италии. Это сам Макиавелли отметил, сказав, что папство недостаточно сильно, чтобы подчинить себе всю Италию, но ему вполне под силу мешать это сделать кому бы то ни было еще.

 

[rspzd]

об истоках Муссолини и Гитлера, о 19-м веке

мне почему-то всегда казалось, что истоки Муссолини и Гитлера лежат в 1910-20-х годах века двадцатого...

 

[Val]

Возвращаясь к исходному тезису автора темы. Основная причина, по которой Испания и Португалия, находящиеся во власти ультраправых, фашизоидных режимов, тем не менее, во второй четверти 20 в не выказали достаточного желания вести агрессивную, экспансионистскую внешнюю политику, лежит не в культурной (религиозной) сфере. Глупо говорить, что, скажем, итальянцы - худшие католики, чем испанцы.
Причина эта заключается в том, что и Испания и Португалия были наследниками огромных колониальных империй, которые они, в силу своей слабой подверженности модернизации, не могли сохранить. Поэтому идея новых завоеваний их и не привлекала. Италия же и Германия, будучи, как верно было замечено, молодыми, не успевшими к разделу колониального пирога хищниками, были полны решимости "наверстать своё".

 

[Rzay]

Италия же и Германия, будучи, как верно было замечено, молодыми, не успевшими к разделу колониального пирога хищниками, были полны решимости "наверстать своё".

Гуннский дух в них бушевал.

 

[Val]

Гуннский дух в них бушевал.

Этого я не говорил. Все вопросы по поводу "гуннского духа" - к дрогому участнику.

 

[asterix]

VAL,
А кто угробил американские колонии Испании и Португалии в 19-м веке, кто потерял их, разве не католики? Потому Испания и Португалия и были слабо подвержены модернизации, что в них правили не такие католики, как в Италии. Италия в 19-м веке делает рывок, объединяется, затем захватывает колонии. В экономическом плане Италия развивается динамичнее, чем Испания и Португалия. И взлёт этот происходит не из-за приверженности итальянских королей католическому, иезуитскому учению, а именно потому что Италия отворачивается от Рима и начинает перенимать опыт передовых стран типа Англии. В этом смысле итальянцы были меньшими католиками, чем испанцы и португальцы.

 

[Dedal]

Вынужден в этом вопросе Астерикса поддержать - папство действительно мешало объединению Италии. Это сам Макиавелли отметил, сказав, что папство недостаточно сильно, чтобы подчинить себе всю Италию, но ему вполне под силу мешать это сделать кому бы то ни было еще.

Если говорить о гарибальдийских временах, то следует иметь ввиду не католичество, как институт и даже не папство вообще, я думаю, что имеет смысл говорить о субъективных предпочтениях и интересах конкретного папы.

 

[garry]

Как известно, фашизм был разным. Например, отличают германский фашизм от южноевропейского на том основании, что германскому фашизму был свойствен нацизм, расовая теория, а фашизм южноевропейский не зацикливался на нацизме и в нём больше преобладала идея государства, чем идея расы.
Но возможна и иная линия раздела. Германский и итальянский фашизмы были очень агрессивными, всё время куда-то лезли воевать, кого-то завоевывать. Испанский же и португальский фашизм к этому не был склонны. Пиренейский фашизм не был агрессивен, он был направлен, главным образом, на борьбу с внутренними врагами. Поэтому-то режимы Франко и Салазара надолго пережили германский и итальянский фашизм. Видимо, есть какая-то связь авантюризма Гитлера и Муссолини с тем обстоятельством, что Германское и Итальянское национальные государства возникли сравнительно поздно, в 19-м веке. Это авантюризм молодых государств. В свою очередь политическая мудрость Франко и Салазара - это следствие старости Испанского и Португальского государств. Во Франко и Салазаре сказался весь многовековый опыт католической государственности. В Гитлере и Муссолини проявила себя авантюрная молодость новой государственности, государственности эпохи модернизации, государственности, порождённой в боях со старым католицизмом.

Знаете в чем главное отличие режимов Франко и Салазара от Муссолини и Гитлера? В том, что нацизм в Германии и фашизм Муссолини выросли из левых идей. Муссолини был социалистом до Первой мировой и Гитлер тоже. А в те дни левые идеи были с некоторым мессианством. И потому их режимы имели большую социальную составляющую. В Испании и Португалии при Франко и Салазаре не было никакого социалистического прошлого их движений, это были скорее режимы воинствующего традиционализма, чем фашизма. В националистической Испании социалистических экспириментов не было (кроме разве что передача части земель латифундистов крестьянам в Андалусии по взаимодоговоренности Кейпо де Льяно и земельных магнатов в 1936-37 годах). А традиционализм как таковой мессианства не несет.

 

[Val]

To: garry

Гитлер был социалистом? Это что-то новенькое...

 

[Nikolay]

To: garry

Гитлер был социалистом? Это что-то новенькое...

Почитайте "25 пунктов" и другие документы партии. Социалистические идеи точно там присутствуют, относятся они правда только к арийцам (создание т.н. "немецкой общности" без конфессионльных и сословно-социальных различий)
P.S. К тому же, как известно, после революции он служил в баварской Красной Гвардии. И хотя после разгрома Баварской Соц. Республики и входил в коммитет своего полка по расследованию деятельности красных социалистические идеи затронули и его